Обсуждение понятий, необходимости и принципов определения ПСС

[qwer]

Прпедлагаю для обозначения характра связи пользоваться двумя термина "причинная связь" и "случайная связь". Без " прямых", "косых" и ""косвенных".

[Andrey]

Предлагаю для обозначения характра связи пользоваться двумя терминами "причинная связь" и "случайная связь".

Тогда дайте точные определения этих понятий. Иначе не получится, точнее получится, но путаница. "Причинная" надо полагать равна "причинно-следственной, т.е. ПСС"? А что есть "случайная"? Она относится в вашем представлении к каузальности или нет?

[qwer]

Тогда дайте точные определения этих понятий. Иначе не получится, точнее получится, но путаница. "Причинная" надо полагать

[Andrey]

Причинная связь или ПСС дискретна: она либо есть, либо ее нет.

Я не знаю, стоит ли в этом разделе обсуждать эти понятия. Кажется, лучше вернуться в другой, скрытый, раздел :)/>

Но я не совсем согласен с такой трактовкой. Точнее совсем не согласен, ни с теоретических, ни с практических позиций. Тут все зависит от философской платформы. Поскольку их много разных, то вполне можно подобрать такую, при которой цитируемое утверждение верно. Но с моей - нет.

 

В философии, которой придерживаюсь я, есть довольно разнообразные каузальные связи и ПСС лишь одна из них. Помимо каузальности есть еще и некаузальные связи. Терминов там многовато разных, потому и просил формулировки сформулировать.

 

Что касается прямой и непрямой ПСС, то считаю их весьма полезными, на чем, впрочем не настаиваю. Почему так считаю объясню охотно позже.

[qwer]

Согласен, Андрей, есть много "за" и "против" такого подхода. Я просто предлагал принять здесь, в этом топике, такую формализованную систему понятий. Расчитывал лишь по одному критерию - простота для СМЭ, не подготовленного в области терминологии философских категорий.

Давайте обсудим понятийные различния в другом разделе.

[BoYP]

Предлагаю к рассмотрению и в данном разделе свой старенький коммент, писан в пору безвременья после отмены 131-го и 407-го Приказов. О_квалификации_вреда_здоровью_Мой_коммент.doc Кое-что ;)/> досих актуально... Прошу прощенья за навязчивость - выкладывал уже в другой ветке. А что касательно ПСС и прочих околофилософских премудростей - читать и перечитывать Вермеля надоть. Почаще. И не только СМЭ, но и тем, кто вопросы всякие нам задаёт...

[Andrey]

Не Вермелем единым сыт человек.

[qwer]

Уважаемый ВоУР.

Весьма благодарен за Ваше активное подключение к темам о ПСС.

Подозреваю, что я познакомился с Вермелем в те времена когда Вы еще и читать не умели.

 

Не будете ли так любезны, как большой знаток дедушки Вермеля, аргументировано ответить на конкретные вопросы о ПСС.

 

Растекаться мыслею по древу здесь все умеют.

[Stagman]

Хотелось бы дождаться когда Вы проявите себя как подготовленный, вдумчивый эксперт. И в свои постах начнете использовать научные аргументы, а не флуд и флейм.

А то уж весь форум превратился в легкий треп.

Я думаю, что Вы слишком строги, уважаемый qwer... ;)/>

На работе ведь много приходится времени проводить в роли вдумчивого эксперта. Кому нравится, пусть энциклопедическими знаниями блещут, у кому хочется легкого жанра - пусть юморят по мере сил. Мне, например, и легкий трёп иногда интересно почитать. А весь форум во флудилку всё равно никогда не превратится - ведь есть team. :)/>

delt1

[Deni]

...получится, но путаница. "Причинная" надо полагать равна "причинно-следственной, т.е. ПСС"? А что есть "случайная"? Она относится в вашем представлении к каузальности или нет? Причинная связь или ПСС дискретна: она либо есть, либо ее нет. Термины "прямая", "косвенная" ничего не добавляют в эти понятия, кроме наукообразного тумана.

В такой ПСС со следствием м.б. только одно явление (причина) а не несколько. Все остальные явления, каким-либо образом, участвующие в этом процессе находиться со следствием в случайной связи (к примеру, индивидуальные особенности организма - в терминологии приказа №1208)...

слежу за вашим творчеством. что интересно - все "научное" развитие последних лет, в том числе и ваши рассуждения про ПCС, сводится к нагромождению наукообразных понятий, классификаций, подходов и философски-статистических измышлений, которые преследуют единственную цель - скрыть неспособность давать ПРОСТЫЕ ответы на простые вопросы. если хотите вдруг увидеть во мне эксперта, то прекращайте схоластические выверты и предлагайте конкретную и злободневную тему. там и поговорим. это первое.

второе. при желании поумничать - вэлкам ту филин энд фсм! он там сидит и ждет жертву, потирая сухие и прохладные ладошки.

третье. для особо эрудированного эксперта. "спам" - несанкционированная рассылка рекламы. не припомню, чтобы я этим занимался.

[Deni]

Повреждение вреда здоровью не влечет, но одновременно стоит в прямой ПСС со смертью....Хотел бы я посмотреть на читающего это следователя...

В принципе- тоже вполне логичная точка зрения... Не знание законов ведь не освобождает от ответственности?

Ну и не знание о заболевании потерпевшего - пусть тоже не освобождает.

как говорили древние - После того не значит вследствие того...

и аргументированных доказательств, что причиной смерти стала травма носа или гемофилия мне пока не представлено... а теоретизировать на эту тему - как бы это сказать помягче... уж лучше вспомним вечный спор о первичности курицы или яйца...

[Stagman]

уж лучше вспомним вечный спор о первичности курицы или яйца...

Да, кстати! И вовсе он не вечный!

Вначале было яйцо. А снесла его не курица, а, условно говоря, куроподобная птичка. В процессе эмбриогенеза что-то переклинило и появилась не очередная куроподобная птичка, а...курица ;)/>

Это эволюция, мой друг! :)/>

delt1

[Andrey]

вечный спор о первичности курицы или яйца...

Еще не лишне поспорить о наличии пупков а Адама и Евы.

 

Мне казалось, что в этих спорах уже давно достигнут некоторый прогресс.

[Boroda]

Ой! И мне захотелось узнать есть связь или нет ;)/>

 

Пока уважаемым BoYP дан ответ " А и В сидели на трубе...", что любой следователь интерпретирует, как "Отстань, не знаю!"

 

Ну мы-то не следователи, мы не отстаём :Р/> Так что мне тоже интересно стало неужели вы следователю так и признаетесь, что не знаете ответа?

 

Что бы и меня в растекании не объявили... мой ответ - связь есть (по любимому мною принципу condotio sine qua non).

[Andrey]

Провоцируете, Борода?

"Condicio sine qua non" или "but for..." в англоязычной литературе, скорее иллюстрация, чем действительный метод установления ПСС. Собственно сидящие на трубе А и В - тот же самый неработающий принцип.

[Boroda]

Это у них иллюстрация, а у меня - МЕТОД ;)/> Он хоть и не мой, но работает! Не нравится - не пользуйтесь. Давайте другую методу или лучше пусть все выкладывают свои методы. Мы их тоже посмотрим, обсудим... :Р/>

 

И не бойтесь ничего! Надо пользоваться моментом. Официального метода установления ПСС на территориях бывшего СССР нет. Вермель есть, а метода нет. Меня постоянно умиляют ссылки на эту монографию не про что. Всегда, как последний аргумент работает. Да почитайте вы её... поймёте, что всего навсего пространные рассуждения и личная точка зрения автора без конкретики, никак не применимая на практике. Кое какие примеры есть, но не про принципы установления ПСС в судебной медицине. Хорошая книжка на хорошую тему, но полностью бесполезная для практически настроенного эксперта. Кстати ответов на теорию ПСС у Вермеля и в помине нет. Т.е. ни для теоретика, ни для практика там нет ничего! Но рассуждения здравые, так что книжка мне нравится... ;)/>

[Andrey]

Классическая формула: небольшая травма носа+носовое кровотечение+аспирация при наличии алкоголя = ПСС с травмой тоже получается, используя метод сondicio sine qua non.

 

С помощью него же легко доказывается, что причиной смерти человека явился факт его рождения. А следовательно любое событие из жизни легко притягивается к причине смерти.

 

Отличный метод! Удобный!

[Boroda]

Это уже схоластика. Вопросы ПСС конкретные и медицинские, то что ты Андрей делаешь это уход в философские дали. Под пивко можно порассуждать, но конкретно это не наше. Это судья должен или может так рассуждать. Ему и решение принимать. Он не глупее нас. Наше дело мед. сторону оценить, а не юридическую оценку дать.

 

Вопрос всегда стоит в общем-то просто. Если обвиняемый ЭТО не сделал, то УМЕР БЫ потерпевший в тот момент в который он умер? Если вы с медицинской точки зрения с большой долей вероятности говорите, что если бы обвиняемый ЭТО не сделал, то потерпевший бы ЖИЛ, то причинно-следственная цепочка замкнулась. Юрист может конечно в зависимости от того гражданский это процесс или уголовный дать связь или не дать. Почему-то считается что ПСС объективно всегда однозначно есть или её нет. А вопрос ПСС это субъективная оценка и ответ может меняться в конкретной ситуации от углав зрения. Полно примеров, когда в уголовном процессе связи не дают (правильный ответ с точки зрения уголовного права), а в гражданском процессе вдруг связь признают (опять правильный ответ, теперь только с точки зрения гражданского права). Бывает и наоборот ;)/>

 

Концентрируйтесь на медицине! Всё остальное это ненужное размышление на тему ВИНА. Виновен он был сильно или только немножко т.к. ещё другие болезни или обстоятельства свою роль сыграли? Т.е. вся мутотень с ПСС начинается из-за того, что СМЭ пытаются от медицины уйти в юриспруденцию и начинают ломать себе голову не над мед. фактами, а над юридическими. Типичен подход задавать вопрос: Ну разве можно сажать за то, что обвиняемый по носу кого-то слегда ударил, а этот гемофилик умер? И возмущается в вашем нутре гражданин и кричит, что это не справедливо, нельзя за это сажать и начинает в вас СМЭ подвигать на скольский путь философских мудрствований и изворачиваний. А вы должны в этот момент цыкнуть на внутренний голос "заткнись, тебя не спрашивают, ты в данный момент беспристрасный эксперт, отвечай что спросили...".

 

Не лезьте вы в юридическую оценку случая. Там юристы сами пусть голову ломают. Опишите все факты, как есть. А есть всё банально просто:

1. Не вдарили бы по носу жил бы

2. Не было бы гемофилии тоже жил бы.

 

Оба фактора в сочетании привели к смерти. Каждый фактор важен и в отдельности к смерти бы не привёл.

 

Вот напишите это следователю и он, если не дурак всё поймёт и уважать вас ещё будет, так как вы не врёте и всё ему простенько не пальцах объяснили. Виновен-не виновен, сажать-не сажать... Забудьте вы про это совсем, от нас не требуют СПРАВЕДЛИВОГО ответа, от нас требуют мед. факты. СПРАВЕДЛИВОСТЬ понятие не медицинское, а философское, потому совсем не наше.

 

Поверьте мне на слово - ПЛЮНЬТЕ ВЫ на всю так любимую всеми покалеченными марксистко-ленинской школой ФИЛОСОФИЮ и начнёт у вас всё получаться просто и легко с ПСС. По сути-то все ответ правильно чувствуют, в смысле что нутром чувствуют отсутствие одного правильного ответа, а изложить на бумаге бояться. Вы не бойтесь этого раздвоения личности в вопросах ПСС, это нормально. Окончательный правильный ответ по связи медик и не может дать, так как только юрист это может после осмысления всех обстоятельств дела и оценки юридических рамок процесса. Вот и выложите ему всё на тарелочке, пусть сам правильный ответ ищет. То, что юристов дураков полно, так это дело не меняет.

 

PS В данном посту я проехался по философскому крылу нашего сообщества ПСС во главе с Андреем. Но другое крыло прошу не расслабляться :Р/> Примера не было подходящего. Следующий раз буду критиковать патофизиологическое крыло нашего комьюнити по ПСС во главе с уважаемым qwer ;)/> Дайте только повод!

[qwer]

Поверьте мне на слово - ПЛЮНЬТЕ ... и начнёт у вас всё получаться просто и легко с ПСС....

 

PS В данном посту я проехался по философскому крылу нашего сообщества ПСС во главе с Андреем. Но другое крыло прошу не расслабляться ;)/> Примера не было подходящего. Следующий раз буду критиковать патофизиологическое крыло нашего комьюнити по ПСС во главе с уважаемым qwer :Р/> Дайте только повод!

Дорогой, Борода, повод я дал в топике "Нагноение гематомы".

Жду от Вас ответа "Condicio sine qua non" и критики.

[myt]

Поверьте мне на слово - ПЛЮНЬТЕ ... и начнёт у вас всё получаться просто и легко с ПСС....

Борода, беда в том, что при нынешнем состоянии законодательства плюнуть-то и не получится. Если следователь не дурак. Все равно, хоть косьвенно, но ответить предется. Следователь если поумнее...

 

В этом случае впорос обязательный для ответа экспером: "Какова степень тяжести травмы носа?". Это постановлением правительства установлено и УПК. Даешь ЛЕГКИЙ - значит "без связи" (по определению), даешь ТЯЖКИЙ - значит связь признаешь (так как тяжкий там на основании угрожающего жизни явления только дать можно).

 

А не дашь ответа на вопрос о степени тяжести - надо обосновать почему. А как обосновать? Компетенция не эскперта? См. ст. 196 УПК РФ и соответствующее постановление Правительства - самая что ни на есть его компетенция. Остается "упереться рогом" и объяснять про нелогичность законов. Но это ж не для России :Р/>

 

ЗЫ Я ж тоже гольный казуалист, неоднократно писал про это. Но... у нас это нежизнеспособно.

[Valerich]

Если обвиняемый ЭТО не сделал, то УМЕР БЫ потерпевший в тот момент в который он умер?

Boroda, осталось только ещё про "принцип бабочки" вспомнить и можно всем человечеством в тюремную камеру переезжать. Мы уже много раз убеждались, что condicio sine qua non только в простых случаях безотказно помогает.

Вот, например, если действия обвиняемого лишь увеличили вероятность наступления неблагоприятных последствий, которые могли бы и без его действий наступить? Как в такой ситуации должна сondicio sine qua non работать? (есть у меня один свежий примерчик из практики...)

 

Доп.

Для наглядности приведу пока гипотетический пример: человек с резаной раной пальца и гемофилией случайно испачкал кровью прохожего, а тот ему в нос дал, вызвав дополнительное кровотечение. Что сondicio sine qua non в этом случае предполагает?

 

«Бог не играет в кости со Вселенной»

«Альберт, перестань же ты, наконец, указывать Богу, что ему делать!»

[Гость Forens-rus]

Вопрос всегда стоит в общем-то просто. Если обвиняемый ЭТО не сделал, то УМЕР БЫ потерпевший в тот момент в который он умер? Если вы с медицинской точки зрения с большой долей вероятности говорите, что если бы обвиняемый ЭТО не сделал, то потерпевший бы ЖИЛ, то причинно-следственная цепочка замкнулась.

Condicio sine qua non.

Дедушку с резковыраженным остеопорозом случайно толкают на улице. Тот падает и ломает бедро.

Если бы дедушку не толкнули, то он бы не упал и не сломал бы бедро -> прямая ПСС. Абсурд.

[Edwin]

Да не абсурд это, а каждодневная практика работы СМЭ и юстиции в Западной Европе и кажется в Канаде тоже (но тут не очень уверен, так как правовая система там английская).

 

Естественно что если бы дедульку не толкнули, то и сломал бы он ногу. Это медицинский факт! А вот сколько за это дадут толкнувшему решит судья. Да ничего и не дадут скорее всего, отпустят, так как явно будет видно несоответствие деяния и результата. Но это уже не медицина. Перелом бедра от травмы произошёл? От травмы, ну значит связь с травмой есть.

 

Мне очень нравится, что вы начали отходить от идеи того, что ПСС это объективная данность. Ответ зависит от законодательной ситуации. Поэтому не надо ломать копья над медицинской составляющей вопроса, она ни у кого особых сложностей не вызывает (йцук с патофизиологией пока не следует трогать :(/> ), надо разбираться с правовой базой на месте и под неё подстраиваться.

 

В Германии связб однозначная была бы, но полиция толкнувшего в плане уголовного плана не притягивала бы к ответу, а вот страховка больничная в рамках гражданского процесса притянула бы толкнувшего к ответу. Но в гражданском процессе решения хитро могут даваться. Они могут часть в ины в процентах дать. Дрпустим могут решить, что остеопороз 60%, а травма 40% составляющую имела. Тогда толкнувшего обяжут оплатить 40% суммы за лечение, а 60% страховка за заболевание добьёт.

 

Т.е. вопрос о связи юристы дадут какой? Да связь травмы и перелома или болезни была, но на 40%. Оно с точки зрания абстрактной логики наверное чушь, но работает прекрасно. И не надо преднамеренно толкать старичков на улице г-да! Каждый знает, что они старенькие и хиленькие, могут себе чего сломать. А если уж кинулся ты старичка толкать, то будь добр отвечай за последствия. Непреднамеренный толчок вообще по другой статье пойдёт. Чувствуете, как всё юридически завихряется... Оно хоть и единого юридического ответа нет, а медицинская составляющая ясна, как божий день. Все сложности в туманности юридицескихпрамок в РФ. Пригласите юриста на консультацию...

[qwer]

Блин... И что вас тянет на юридические аспекты причинности? Мы же не хрена в этих вопросах не смыслим. Вы что тут все юристы собрались? При чем здесь дедудшка которого толкнули? И прочее... Млин!

 

Как топикстартер повторяю, оставьте юристам, юридические аспекты ПСС. Чего вы подыгрываете Бороде? Ведь кроме названия (ПСС) нас, судебных медиков, с юридическими ПСС ничего не связывает. Не нам разбираться кто там прав - кто виноват и насколько.

 

Речь в этих топиках идет сугубо о медицинских (судебно-медицинских) аспектах ПСС. Мы должны аргументировать почему мы считаем что смерть наступила от болезни, а не от травмы? Или наоборот. И все...

 

Для понявших суть дела, открыл топик "Нагноение гематомы".

[Гость Forens-rus]

Бесполезно говорить о ПСС не определив понятий.

То о чем пишет Едвин не ППСС, а всего лишь ПСС. Но в России просто ПСС мало кого волнует. В Канаде она вообще ни кого не волнует. В этом топике вопрос не о ПСС, а о ППСС.

 

Мы говорим ПСС для краткости, но подразумеваем ППСС.

 

Давайте определимся в начале о чем базар. Если ПСС, то тут и говорить не о чем, любому понятно что связь есть. Проблема не в определении связи наличия связи, а в ОПРЕДЕЛЕНИИ ее ХАРАКТЕРА.

 

Говорить об относительности ПСС - ошибка, увы грубая.

И совсем тут ни при чем юридические аспекты.

 

Для понявших суть дела, открыл топик "Нагноение гематомы".

Мне кажется пример с нагноением гематомы не самый удачный для обсуждения ПСС (ППСС).