Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Вынесение клинических синдромов в СМЭ диагноз


BoYP

Recommended Posts

...Самое главное, что следует помнить, что все это клинические синдромы. Они прекрасно видны в клинике и прекрасно верифицируются лабораторными методами исследования. В патологии, где уровень исследования отличается – оперировать этими синдромами, да еще при отсутствии адекватных клинических и лабораторных данных трудно.

Прошу прощения за некоторый оффтоп (может, выделить в другую ветку?)...

Уважаемые граждане! А как вы вообще относитесь к вынесению клинических симптомов и синдромов (мерцательная аритмия, кома, ОЛСН, СПОН и иже с ними) в СМЭ-диагноз? Вносите? Указываете при этом в скобочках "клинически"? Или как? В нашей конторе - указываются (да многие дохтуры и диагноз-то пишут ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКИЙ, а не СМЭ - вот что самая настящая :)/> ).

Link to comment
Share on other sites

А как вы вообще относитесь к вынесению клинических симптомов и синдромов (мерцательная аритмия, кома, ОЛСН, СПОН и иже с ними) в СМЭ-диагноз?

почему бы и нет?

Link to comment
Share on other sites

Я лично внутренне расслабленно к своим диагнозам отношусь. С одной стороны человек уже умер, а потому цена ошибки не столь высока, как в клинике. С другой стороны я прекрасно себе представляю границы возможного в морге.

 

Вообще-то в клинической серьёзной медицине для постановки того или иного диагноза есть чёткие критерии. Нужен набор симптомов и определённые анализы и данные других доп. методов. Всё собралось в кучку - выставляем диагноз. Если чего-то не хватает, то тоже не очень страшно. Шлём больного на томограф, сцинтиграфию и сцеживаем с него нужные нам биологические жидкости. Необходимый набор исследований входит в цену лечения. Никому и не не придёт в голову не делать исследования...

 

В судебной медицине ситуация диаметрально противоположная. Мы вскрываем для получения ответов на вопросы следствия и ПОПУТНО, ну если получится, ещё и диагноз ставим. Критериев постановки диагноза в судебной медицине строго говоря мало. Некоторые НАШИ причины смерти конечно обсасываются нами по полной программе с гистологией и химией, но эти случаи никаких проблем и не доставляют никому. Дискуссия о больничных трупах.

 

Строго говоря для постановки патологоанатомического диагноза существуют в серьёзной патанатомии совершенно чёткие критерии. Но у них и аппаративная база другая. На сегодняшний день в солидных системах здравоохранения диагноз любой опухоли немыслим без иммунгистохимии. Ну и всё входит в стоимость лечения естественно.

 

Мы же ничего дополнительно делать не можем. Кто оплатит? Да и смысла нет. Какой у нас выход? Выход простой - брать всю информацию что есть и лепить диагноз, как получится... :)/> Клинические симптомы и синдромы крайне ценная для нас информация, поэтому я всегда их учитываю и приписываю"по клиническим данным".

Link to comment
Share on other sites

А как вы вообще относитесь к вынесению клинических симптомов и синдромов (мерцательная аритмия, кома, ОЛСН, СПОН и иже с ними) в СМЭ-диагноз? Вносите?

 

синдромы и симптомы не вношу. Если имело место удаление например субдуралки, или перелом костей черепа с последующим его удалением, то указываю в диагнозе, например (такое-то субдуральное кровоизлияние, сто-ко-то мл. (клинически)).

 

Стоит ли синдромы эти писать. Так можно у бабулек всю амбулаторную карту перекидывать :)/> .

Link to comment
Share on other sites

Почему не указать мерцательную аритмию, блокаду или экстрасистолию, если они есть на ЭКГ. Указываю "клинически". Остехондрозы, сколиозы и т.п. не указываю, т.к. они не оказывают существенного влияния на течение основного заболевания (травмы).

Link to comment
Share on other sites

Вован

Синдромы и симптомы - это некие процессы в организме, проявляющиеся неправильностями его - организма - работы. То есть это нечто - растятутое по времени, это динамические процессы. Мы - фиксируем уже статику, ибо неправильности работы организма остановились, замерли на последней черте, за которой стоим мы, поэтому мы не можем их выносить в диагноз. Мы - фиксируем, то что мы видим. Учитывать - для лучшего понимания танатогенеза - да, можем и должны. Мы можем написать - кровопотеря. Мы не можем написать - кровотечение. А СПОН - диагноз абсурда. У всех у нас, ныне живущих и здравствующих - есть этот СПОН, в той или иной мере. Если СПОН манифестирует сильнее в том или ином органе (орган-мишень), то это будет ОПН, ОСЛН и т.д. И то, если будут морфопризнаки этих недостаточностей.

Link to comment
Share on other sites

...Мы можем написать - кровопотеря. Мы не можем написать - кровотечение...

Почему не можем?

Удалили хирурги СДГ, потом больной умер, а на вскрытии еще 60 мл

Д-з: Основной: ЧМТ: ... сдавление мозга СДГ ... трепанация...

Осложнения: Продолжающееся кровотечение в субдуральное пространство. Сдавление с вклинением и т.д.

Может и неправильно, но пишу так.

Link to comment
Share on other sites

Вован

АНТ. Когда вскрываем труп, то уже ничего не кровит. Кровотечение у трупа не бывает, ибо он - ТРУП. Сердце не гонит кровь по сосудам и она не течет. Она - гематома и уже имеется, не увеличиваясь. Кровотечение - признак жизни. Мы - исследуем труп.

Link to comment
Share on other sites

Кузьмич
Мы - исследуем труп.

Полностью согласен. Поэтому клинические симптомы в диагноз не выношу. Даже такой пример разницы между ПАО и клиническим диагнозом. У нас субдуральной гематомой считается любое скопление крови под тмо. Клиницисты же ставят субдуралку при определенном объеме, когда она дает клинику и показания к ее удалению.

Link to comment
Share on other sites

АНТ. Когда вскрываем труп, то уже ничего не кровит. Кровотечение у трупа не бывает, ибо он - ТРУП. Сердце не гонит кровь по сосудам и она не течет. Она - гематома и уже имеется, не увеличиваясь. Кровотечение - признак жизни. Мы - исследуем труп.

Это я понимаю, хотя, строго говоря, кровь в трупе течет (потихоньку).

Гематому удалили полностью. Как пишут: "Гематома удалена. Появилась пульсация мозга. Котроль гемостаза. Сухо". Больной жив, но поползла лигатура и началось что? Неужели не кровотечение? Разве новая гематома возникнет сразу? Это будет "прошлое, продолжающееся в настоящем". В английском языке специальное время для этого существует. И только потом возникнет критическое сдавление головного мозга и труп.

 

Любые морфологические изменения вызывают изменения функциональные, а они могут вызвать новые морфологические изменения. Одно от другого неотделимо. Диагноз может быть только морфологическим, а может и морфо-функциональным. Одна из точек зрения - не писать функциональные компоненты диагноза или клинические синдромы. А кто сказал, что она верная?

 

Есть больной с ушибом мозга. Не труп. Как тяжесть ушиба установить? Без функциональных данных не получится.

Link to comment
Share on other sites

Я бы исходил из посылок:

  1. Нет абсолютного определения понятия "диагноз". Есть лишь традиции.
  2. Нет абсолютно точной фоормулировки понятия "нозология". Есть лишь приблизительные и не идеальные.
  3. Медицинские системы в мире весьма различны и нет какой-то одной правильной.
  4. В морфологии диагноз сам по себе не абсолют, а скорее вспомогательное средство.

Отсюда никаких ограничений на вынесение клинических синдромов в диагноз нет.

Главное, на мой взгляд, целесообразность и правильно их разместить. Т.е. опять же не может быть однозначного ответа, как параграфа гипотетического приказа: "клинические синдромы в диагнозах употреблять"!

 

Если на вскрытии есть оскольчатый перелом костей черепа с кровоизлияниями под оболочки и дислокацией, то какой смысл упоминать в диагнозе кому и расписывать какую-нить горметонию и прочие неврологические синдромы.

 

Если же в диагноз на первое место просится сахарный диабет, то не грех упомянуть какую-нить кетоацидотическую кому, добавив "по клиническим данным". Логично далее засунуть в диагноз и результаты анализов.

Link to comment
Share on other sites

Я бы исходил из посылок:

  1. Нет абсолютного определения понятия "диагноз". Есть лишь традиции.
  2. Нет абсолютно точной фоормулировки понятия "нозология". Есть лишь приблизительные и не идеальные.
  3. Медицинские системы в мире весьма различны и нет какой-то одной правильной.
  4. В морфологии диагноз сам по себе не абсолют, а скорее вспомогательное средство.

Отсюда никаких ограничений на вынесение клинических синдромов в диагноз нет.

Главное, на мой взгляд, целесообразность и правильно их разместить. Т.е. опять же не может быть однозначного ответа, как параграфа гипотетического приказа: "клинические синдромы в диагнозах употреблять"!

Если на вскрытии есть оскольчатый перелом костей черепа с кровоизлияниями под оболочки и дислокацией, то какой смысл упоминать в диагнозе кому и расписывать какую-нить горметонию и прочие неврологические синдромы.

Если же в диагноз на первое место просится сахарный диабет, то не грех упомянуть какую-нить кетоацидотическую кому, добавив "по клиническим данным". Логично далее засунуть в диагноз и результаты анализов.

Спасибо всем за озвучение позиций. Отдельный респект Andrey'ю! Думаю, что после такой лаконичной и объемлющей обрисовки тему-то можно и прикрывать. :)/>

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



  • Новые сообщения

    • ТМВ
      Моё личное наблюдение (как пример) - люди со сломанным носом крайне редко пытаются выправить его самостоятельно.
    • LEX
      Соглашусь,в реале оно так все и происходит.. Человека с тяжёлой ЧМТ нельзя оценивать  как "додумался",что происходит в это время в мозгу и что человек сделает-предсказать невозможно
    • myt
      Все относиьельно. Относительно сериалов - отвратительно. Относительно реалий - штатно. К сожалению. 
    • Olala
      Вы посеяли во мне сомнения, но вот вопрос. Раздробление клиновидной кости разве не даёт кровотечения?  Вообще, если честно, всё было так отвратительно сработано.. И милиция его там бросила одного лежать, и территорию не огородили, и ходили там всё кому не лень и только ленивый его там не сфоткал. И Следственный комитет приехал только в двенадцатом часу, с половины четвёртого утра собраться не могли. И перемещали его я думаю не один раз( И ещё может глупый вопрос, но всё же. Ну допустим был в сознании. Пошёл переходить рельсы. Значит перейти додумался, а рефлекс потрогать, что с головой не сработал? Руки чистые были
    • Edwin
      Нельзя по вашим отрывочным данным этот случай реконструировать. Изменение положения тела на месте происшествия до изучения всех следов тяжкая и непоправимая ошибка с точки зрения криминалистики. Переворачивание трупа изменяет всю ситуацию и приводит к возникновению новых артефактов и стиранию настоящих следов. После этого, обычно, начинаются гадания на кофейной гуще. Серьезные криминалисты просто посылают всех лесом за невозможностью в похожей ситуации установить истину Типичные показания далекого от криминалистики человека. Тут вариантов возникновения этих потеков крови масса. Самое простое при переворачивании они и возникли, а чел лицо внимательно рассмотрел уже только у лежачего на спине. Кто-то до этого уже положение трупа поменял... В момент ускорения тела они возникли при резком его отбрасывании...
×
×
  • Create New...