Ишемическая болезнь сердца

[Valerich]

Константин, если есть тромб в коронаре и нет некроза, то лично я бы назвал это именно острой коронарной недостаточностью. А вот если есть огроменный постинфарктный рубец и нет выраженного отёка легких и мозга (что бывает, надо признать, нечасто), то вполне можно ставить ОСН.

[Valerich]

Deni, вот вы сядьте, проясните по каждому пункту и отправьте результаты прояснения в ВОЗ, пусть они внесут в конце концов ясность в МКБ-10.

[Deni]

если есть тромб в коронаре и нет некроза, то лично я бы назвал это именно острой коронарной недостаточностью.

а с чего взялся тромб в коронаре? вы про кровоизлияние в бляшку? или про что? откуда он "прилетел"-то?

но по сути, да - это ОКН. И это ОСН. И пусть там нет некроза, но острая ишемия уже ловится - и фрагментация, и контрактурные повреждения кардиоцитов... НО

 

если есть огроменный постинфарктный рубец и нет выраженного отёка легких и мозга (что бывает, надо признать, нечасто), то вполне можно ставить ОСН.

а с какого получится ОСН при ХСН? рубец-то ведь за 2 минуты не образуется... так давайте уже определимся, какие ситуации при ХИБС могут давать острую недостаточность, а какие - декомпенсируют хроническую. и не нужно валить все в кучу.

И ВОЗ тут ни при чем, он и поныне тут... Просто у экспертов как-то у каждого свое мЫшление по данному вопросу...

[Konst&INN]

... если есть тромб в коронаре и нет некроза, то лично я бы назвал это именно острой коронарной недостаточностью. А вот если есть огроменный постинфарктный рубец и нет выраженного отёка легких и мозга ..., то вполне можно ставить ОСН.

Валерьич, а ты часто видел тромб в коронаре?

А если нет рубца и отёка лёгких с головным мозгом?

Не критерий...

[Valerich]

Deni, Konst&inn, ваши предложения? Не согласны - сначала предлагайте собственную систему, а уже потом обосновывайте, что она лучше. Критики я и сам вам могу мешками насыпать!

[Konst&INN]

Deni, Konst&inn, ваши предложения?

Валерьич, смысл в том, что во вновь предлагаемой схеме столько же дыр, как и в старой. Ну, было ОКН на фоне ХИБС и кодировали ОКН. А теперь почему нужно мешать всё в кучу и кодировать ХИБС? Так можно и нарушение липидного обмена закодировать. Вот любопытно статистика изменится! ;)/>

[Valerich]

Кость, попытаюсь последний раз объяснить как МКБ-10 работает...

Если речь идёт о заболеваемости, то, например, в случае перелома бедра сначала кодируется сам перелом бедра. Если из-за него в последствии развилась контрактура коленного сустава, то кодировать надо будет уже контрактуру. Если при разработке контрактуры был повреждён подколенный нерв, то кодировать надо будет уже эту патологию. Если всё время кодировать только перелом бедра, то согласно статистике получится, что всё лечение травматологи осуществляли, и вся остальная патология потеряется.

 

Между МКБ-10 и патогенезом нет и не может быть знака равенства. А сама МКБ нужна не для создания статистики ради статистики, а для оценки эффективности оказания медицинской помощи.

[Konst&INN]

Между МКБ-10 и патогенезом нет и не может быть знака равенства.

Дык, теперь как диагноз писать? ;)/> По МКБ или по патогенезу?

[qwer]

Дополнил, что наковырял там-сям

 

Сроки ОИМ см. здесь

ОКН.doc

[qwer]

Статья о паралелях в гистологическом исследовании и содеожании К/Na в миокарде.

____________________________K_Na_______________________________.doc

[LEX]

интересную тему когда то пропустил, спасибо что напомнили :)/>...что-то она незаслуженно (учитывая % ибс в общем количстве секций) затухла...У нас вот , например

а) ОКН

б) ХИБС I25.1

Где нарушение логики?

без всяких выяснений логики считается неправильным...вроде и резон есть- ОКН и ХИБС- два самостоятельных пункта МКБ , каждый из которых может вести к смерти...с другой стороны, я вроде и согласен с Валерьичем- если не коронары виноваты во внезапной смерти дедушки, даже будь у него 5 постинфарктных рубцов- то что? :?/>..ну а если выбрость ХИБС(кроме случаев медленного умирания на фоне прогрессирования СН- а такие больные и в ПА то редко попадают, не то что к нам) и всем ОКН ставить- тоже не есть здорово ...многие эксперты диагноз ОКН считают признаком низкой квалификации диагностов... и тоже вроде резон есть ;)/>

[Дудок]

А в каком месте ты нарушаешь патогенез, ставя диагноз: ОКН на фоне ХИБС?

В свидетельстве пишешь:

а) ОКН

б) ХИБС I25.1

Где нарушение логики?

Нарушение (если оно нарушение) в том, что вы путаете ОКН с ОСН.

Изменено 22 июля, 2011 пользователем Дудок

[LEX]

а много причин у ОСН если ислючить (как?) ОКН ? :)/>.вроде тут все по сути понятно. а дурацкая путаниц прдолжается...выход есь ?О_О

[Sasha]

дурацкая путаниц прдолжается

Всё довольно просто.Острая коронарная недостаточность ( синоним острая коронарная смерть)-нозологическая единица со своим специфическим кодом из родового понятия ИБС.Это основная причина смерти,а не непосредственная.ХИБС в МСС и в СМД не пишется,следует указывать конкретную нозологическую единицу из этого группового понятия.

 

 

вы путаете ОКН с ОСН.

Вот это и есть причина непонимания.

[Sasha]

ОКН ?

Обязательно должен быть коронарный атеросклероз,так как эта нозология из группового понятия ИБС.Если коронарного атеросклероза нет-то это не ОКН.

[Дудок]

Ни с кем не споря напишу как всегда считал сам, как писали в книжках и как написано в последних переписках. Острые инфаркты миокарда (I21.Х), повторные инфаркты миокарда (I22.Х), ХИБСы (I25.Х) и ОКС (острая коронарная смерть I24.8) описаны в разделе ишемических болезней сердца и, следовательно, при них обязательным компонентом должна быть патология венечных артерий с их стенозом. Поэтому ОКС при чистых венечках не поставишь. Для ОКС необходимо наличие стеноза венечек, отсутствие проявлений других нозологий ИБС и признаки острой сердечной недостаточности. Если отсутствует стеноз венечек, но есть признаки ОСН - используем (за неимением лучшего) I46.1 - сердечная смерть.

Изменено 23 июля, 2011 пользователем Дудок

[ТМВ]

Если отсутствует стеноз венечек, но есть признаки ОСН - используем (за неимением лучшего) I46.1 - сердечная смерть.

Интересный взгляд! А у проверяльщиков и в статистике - прокатывает? Если да, то нужно будет на своих потренироваться! А может все-таки использовать группу кардиомиопатий? Привычнее всё же?

[Sasha]

Для ОКС необходимо наличие стеноза венечек

Если Вы только про стеноз атеросклеротической бляшкой,то тогда следует ещё добавить тромбоз при атеросклерозе коронарной артерии.

 

А может все-таки использовать группу кардиомиопатий?

Это уже не внезапная сердечная смерть.Вы нашли кардиомиопатию,определитесь какая и соответственно зашифруете.

Термин "внезапная сердечная смерть"допускается использовать в диагнозе только в крайне редких случаях,когда характер заболевания и соответствующего морфологического субстрата,лежащего в основе поражения сердца,не удаётся установить,а также при 100% исключении насильственного характера смерти.

[Aloon]

,а также при 100% исключении насильственного характера смерти.

 

100% давал только соцстрах :)/>

 

Как в реальности можно говорить о 100%? Вы, например, в 100% исследований делаете анализы на все варианты отравлений, известные современной науке?и т.д.

[LEX]

Если отсутствует стеноз венечек, но есть признаки ОСН - используем (за неимением лучшего) I46.1 - сердечная смерть.

ни разу такой шифр не ставил... в боле-мене пожилом возрасте бляшки в коронарах есть почти всегда...если нет- искать другую причину надо. а I46.1 это уже ни в какие ворота...

ИМХО

Если Вы только про стеноз атеросклеротической бляшкой,то тогда следует ещё добавить тромбоз при атеросклерозе коронарной артерии

прям таки без тромбоза никогда не бывает ОКН? О_О

Код МКБ I25.1 Атеросклеротическая болезнь сердца- вроде уже подразумевает бляшку...так почему ставить не этот шифр. а I24.8 ? :)/> что-то я еще больше запутался :)/>

[Дудок]

LEX абсолютно прав, зачем старикам выдумывать какие-то еще коды, кроме I25._? Но к этому и никто не призывает.

При I4.8 речь идет не о стариках. От I25._ его отличает отсутствие кардиосклероза (мелкоочагового диффузного или крупноочагового постинфарктного).

 

Что касается предложенного Сашей тромбоза коронарной артерии, я считаю, что это присуще острому инфаркту миокарда, так называемой преднекротической стадии (если речь идет об отсутствии видимых изменений миокарда). Хотя гистологически некрозы уже должны быть видны (если правильно брать материал - из соответствующей зоны кровоснабжения).

Для ОКС более характерно наличие кровоизлияния в бляшку, её разрыва, что указывает на наличие спазма артерии.

[Sasha]

прям таки без тромбоза никогда не бывает ОКН? О_О

Тромбоз , стеноз или спазм коронарной артерии при наличии её атеросклероза.Повторюсь,если нет коронарного атерослероза-это уже не ОКН.

[LEX]

Повторюсь,если нет коронарного атерослероза-это уже не ОКН.

хм, так то все верно....но если есть коронарный атеросклероз - то почему оно 24, а не 25?ОКН. а не ХИБС с ОСН?

[Sasha]

Дудок,хоть стеноз,хоть тромбоз коронарной артерии при её атеросклерозе без разницы,будет или ОКН,или ИМ.Я преимущественно ставлю ИМ,от ОКН стараюсь,где возможно уходить,поскольку ОКН может фигурировать в диагнозе только в исключительных случаях.

Повторюсь ОКС-это клиническое групповое понятие,скоропомощьный диагноз и в СМД он не должен вписываться.

Острый коронарный синдром включает в себя клинические формы ИБС,обусловленные тромбозом или быстро развившейся атеросклеротической кклюзией коронарной артерии ,вплоть до очага некроза миокарда.

В последнее время в ОКС включают 2 группы острых ишемических повреждений миокарда.

1 группа

-нестабильная стенокардия (впервые возникшая,прогрессирующая,в раннем периоде инфаркта миокарда и т.д.),коды I20.0,I20.1.

-инфаркт миокарда (мелкоочаговый,без зубца Q и крупноочаговый,трансмуральный,с зубцом Q),но без подъёмов сегмента ST,коды I21-I22.

2 группа

-инфаркт миокарда (мелкоочаговый,без зубца Q,крупноочаговый,трансмуральный,с зубцом Q),но с подъёмом сегмента ST,коды I21-I22.

-рецидивирующий и повторный инфаркт миокарда со своими кодами.

-остро возникшая полная блокада левой ножки пучка Гиса (не кодируется,так как не является основным заболеванием).

 

разу такой шифр не ставил... в боле-мене пожилом возрасте бляшки в коронарах есть почти всегда..

Это же хорошо,что не ставили.Наличие коронарного атеросклероза исключает "внезапную сердечную смерть".

 

если есть коронарный атеросклероз

То мы имеем дело с нозологической формой из родового понятия ИБС со своими специфическими кодами.

 

но если есть коронарный атеросклероз - то почему оно 24

I24.8-это один из кодов нозологической единицы из группы ИБС,как и стальные коды I20.0-I25.9.

 

Код МКБ I25.1 Атеросклеротическая болезнь сердца- вроде уже подразумевает бляшку...так почему ставить не этот шифр. а I24.8 ? что-то я еще больше запутался

Попытаюсь Вас "распутать".Если Вы столкнулись с атеросклеротической болезнью сердца (атеросклеротический мелкоочаговый диффузный кардиосклероз),то в таком случае и надо её ставить со своим кодом.Однако,если нет атеросклеротической болезни сердца и др.нозологий из ХИБС,а присутствует коронарный атеросклероз (стеноз,тромбоз) и смерть наступила быстро-то здесь имеет место ОКН,как нозологическая форма со своим кодом (I24.8).Я в таких случаях обычно ставлю ИМ.

Изменено 10 июля, 2014 пользователем myt

[LEX]

Однако,если нет атеросклеротической болезни сердца и др.нозологий из ХИБС,а присутствует коронарный атеросклероз

 

 

I25.1 Атеросклеротическaя болезнь сердцa

Коронaрнaя(ый) (aртерии):

. aтеромa

. aтеросклероз

. болезнь

. склероз

ну и где здесь про диффузный кардиосклероз как характерную особенность? О_О и указанный в 24 тот же коронарный трмбоз. не приводящий...который в причину смерти ставить запрещено- что. при тромбозе этом недостаточности коронарной не будет? О_О

Я в таких случаях обычно ставлю ИМ.

донекротический? или у вас гистологи такие асы. что всегда некроз найдут?или увидев тромб в артерии ИМ ставите и без гистологии?