Ишемическая болезнь сердца

[Дудок]

Наличие обтурирующего тромбоза в артериях сердца документирует наличие ОИМ, в силу слабой выраженности коллатералей.

А вообще, я так понял, LEX либо плохо разбирается в патологии сердечно-сосудистой системы, либо просто морочит всем мозги. Думаю, что вопрос просто в общении :)/>о.

[Sasha]

А вообще, я так понял, LEX либо плохо разбирается в патологии сердечно-сосудистой системы, либо просто морочит всем мозги.

Дудок,а зачем Вы так?

 

I25.1 Атеросклеротическaя болезнь сердцa

Этот термин имеет синонимы "атеросклеротический мелкоочаговый диффузный кардиосклероз","атеросклеротический кардиосклероз","атеросклеротический мелкоочаговый кардиосклероз".

Термином "атеросклеротическая болезнь сердца" чаще пользуются клинические врачи.

Всё это правомочно шифровать кодом I25.1.

 

донекротический? или у вас гистологи такие асы. что всегда некроз найдут?или увидев тромб в артерии ИМ ставите и без гистологии?

Да,ставлю сразу ИМ.От гистологов я жду только детальное качественное описание миокарда,слово "инфаркт" в гистологическом заключении меня не интересует и это они очень хорошо знают.Лапшу можно на уши вешать тем,кто не разбирается в микроскопии.

Если идти по наименьшему сопротивлению,то можно в таких случаях писать ОКН,но этого часто делать не стоит.

 

что. при тромбозе этом недостаточности коронарной не будет?

Будет.

[Boroda]

От гистологов я жду только детальное качественное описание миокарда...

Лапшу можно на уши вешать тем,кто не разбирается в микроскопии.

Блажен кто верит.

 

Интересно вы хоть сами сознаёте, что ваше заявление, в части логики, хромает на обе ноги?

 

Если гистолог "видит" инфаркт, то его язык автоматически инфаркт "диктует", точнее картину инфаркта. А вы требуете, чтобы он просто слово это не писал. Ну и что это меняет? Неужто вы думаете, что по описанию гистолога, который ни хрена не разобрался со своим случаем вы сможете разобраться лучше? :(/>

[Sasha]

В том случае,когда при окраске ГЭ гистолог видит косвенные признаки досуточного инфаркта миокарда-то в заключение он не вынесет слово "инфаркт".

Пускай и "хромает на обе ноги".Напишут инфаркт досуточный или нет-это меня особо и не интересует.

Я нигде не писал,что "требую".

Может я и не смогу разобраться лучше,но мы не изолированы от специалистов, знающих заболевания органов кровообращения лучше наших гистологов,да и стекло-препараты,блоки хранятся в архиве.

[Гость Гость]

Термин "внезапная сердечная смерть"допускается использовать в диагнозе только в крайне редких случаях,когда характер заболевания и соответствующего морфологического субстрата,лежащего в основе поражения сердца,не удаётся установить,а также при 100% исключении насильственного характера смерти.

Я преимущественно ставлю ИМ,от ОКН стараюсь,где возможно уходить,поскольку ОКН может фигурировать в диагнозе только в исключительных случаях.

 

Взял несколько цитат для примера императива. В Ваших высказываниях явно чувствуется отсылка к приказу или иному повелению. Для вас такое решение не просто норма, но в принципе единственное дозволительное трактование.

Не проще ли будет выложить эту норму (либо ссылку на нее)? Тогда всем станет понятно, что за диагноз ОКН следует расстрел с лишением зарплаты посмертно и конфискацией актов. Вне зависимости от того, насколько обоснована эта позиция, главное - что она есть в официальном приказе.

Либо, Ваша позиция основана только на научных трудах, и чья-то точка зрения Вам наиболее близка и понятна, и Вы просто ее доносите до окружающих? Тогда тоже просьба выложить источники. В этом случае все желающие сами ознакомятся и поймут, где их пробелы.

По опыту форумного образования могу сказать, что отрывочные фрагменты знаний, да еще и разбросанные как ответы на многих страницах ведут только к непоняткам да выяснению отношений на повышенных тонах. Вот целый источники - это да. Польза всем :(/>

Поэтому, если есть возможность, пожалуйста, укажите, откуда вы черпаете силу указаний...

 

з.ы. Забыл спросить - а что все-таки будет, если использовать ОКН? Предписание от зонального СМЭ о неполном соответствии или просто возврат справки из загса?

[LEX]

вообще, я так понял, LEX либо плохо разбирается в патологии сердечно-сосудистой системы, либо просто морочит всем мозги.

Почему -"либо-либо"? -"и-и" :(/>

Думаю, что вопрос просто в общении

угу....вам хорошо. вы в большинстве в коллективах работаете...а я уже с трупами разговариваю :?/> ...

Этот термин имеет синонимы "атеросклеротический мелкоочаговый диффузный кардиосклероз","атеросклеротический кардиосклероз","атеросклеротический мелкоочаговый кардиосклероз".

и кто те синонимы выставляет? Образцов со Стражеско?В МКБ 10 такие синонимы\ намек на синонимы есть?Или, подразумевается. что 24 выставляется в случае. когда есть бляшки в коронарах. но в мышце сердца нет ни одного рубчика, и гистологи даже "перивазалный склероз" не напишут? Ну , наверное, правильно...только такие случаи весьма и весьма редки будут..и не везде приветствуется всем подряд инфаркт ставить) ....а все остальное, получается. пойдет в ХИБС?

[АНТ]

В начале 90-х на первичной специализации по СМ в Харькове нам рекомендовали пользоваться вот этим:

 

При исследовании трупов умерших скоропостижно от сердечно-сосудистых заболеваний необходимо учитывать рекомендации, содержащиеся в «Указаниях о порядке установления причины смерти при основных заболеваниях органов кровообращения» Минздрава СССР (Москва, 1989).

 

В них в качестве непосредственных причин смерти больных ишемической болезнью сердца (ИБС) названы: острая и хроническая недостаточность кровообращения, разрыв миокарда, внезапная коронарная смерть.

 

Внезапной коронарной смертью считается смерть, наступившая мгновенно или в период от 1 до 6 часов после начала сердечного приступа.

 

Основными причинами смерти больных ишемической болезнью являются её формы или заболевания:

 

- острая коронарная недостаточность,

 

- инфаркт миокарда,

 

- постинфарктный кардиосклероз (старый инфаркт миокарда),

 

- атеросклеротический кардиосклероз.

 

Перечисленные формы ИБС в МКБ объединены под общим родовым понятием «Ишемическая болезнь сердца», поэтому в судебно-медицинском диагнозе родовое понятие ишемическая болезнь сердца не указывается, а констатируются конкретные её формы. Термином «острая коронарная недостаточность» определяется острое нарушение коронарного кровоснабжения, явившееся причиной смерти, но к моменту патологоанатомического исследования не проявившееся некрозом (инфарктом) миокарда.

Непосредственными причинами смерти больных гипертонической болезнью, симптоматической артериальной гипертонией являются:

 

- нарушение мозгового кровообращения (инсульт),

 

- острая недостаточность кровообращения,

 

- хроническая недостаточность кровообращения,

 

- острая недостаточность кровообращения как следствие развившегося инфаркта миокарда,

 

- хроническая почечная недостаточность, уремия,

 

- разрыв аорты.

 

В приложении к «Указаниям» приведены «Критерии установлений диагноза ишемической болезни сердца, гипертонической болезни, как заболеваний, явившихся причиной смерти», которые могут быть рекомендованы при диагностике данных нозологических форм.

Диагноз ишемической болезни сердца у умерших определяется при наличии любого из ниже перечисленных состояний:

 

а) инфаркта (некроза) миокарда вне зависимости от степени выраженности коронарного атеросклероза и наличия кардиосклероза;

 

б) тромбоза коронарной артерии сердца без макроскопически видимого инфаркта миокарда и вне зависимости от наличия кардиосклероза и степени выраженности коронарного атеросклероза;

 

в) постинфарктных рубцов;

 

г) атеросклеротического стеноза более чем на 50% просвета коронарных артерий без наличия очаговых изменений миокарда, если исключены все другие возможные причины смерти (травма, отравление, острые респираторные заболевания, миокардиты и др.). Окончательный диагноз ИБС в этих случаях устанавливается после микроскопического исследования. При этом в пользу ИБС свидетельствует наличие микроскопически выявляемых формирующихся очагов некроза миокарда.

 

Диагноз ИБС исключается в случаях, если инфаркт миокарда или кардиосклероз обусловлены травматическим повреждением сердца, первичной или метастатической опухолью сердца, различного генеза коронаритом (в частности, с поражением устьев артерии), миокардитами, миокардиопатиями, пороками развития коронарных артерий, тромбоэмболией сосудов сердца (например, при тромбоэндокардитах) и др.

 

При обнаружении у умершего злокачественной опухоли с метастазами и ишемической болезни сердца без острых проявлений (тромбоз коронарных артерий, инфаркт миокарда) в качестве основного заболевания указывается онкологическое заболевание; при наличии острых проявлений ИБС - заболевание сердца.

 

При наличии у умершего достаточно выраженных изменений в сердце и сосудах и содержании в крови 3,5% и более алкоголя основной причиной смерти следует считать отравление алкоголем вне зависимости от степени выраженности коронарною атеросклероза и наличия очаговых изменений миокарда.

 

При дифференциальной диагностике между ИБС и хроническим алкогольным поражением сердца следует учитывать следующие признаки, характерные для последнего: умеренно увеличенное (обычно до 500г.) дряблое сердце, в коронарных артериях преобладают плоские фиброзно-липидные бляшки, микроскопически выявляется атрофия мышечных волокон с избыточным накоплением в них липофусцина, очаговый миолиз, набухание и пролиферация эндотелия капилляров, сладж-феномен эритроцитов. В пользу хронического алкогольного поражения сердца могут свидетельствовать и косвенные признаки (определённые изменения печени, лёгких, мягких мозговых оболочек и др.).

Диагноз атеросклеротического кардиосклероза (как формы ишемической болезни сердца) в качестве основного заболевания, явившегося причиной смерти, определяется при наличии следующей морфологической картины:

 

- распространённых атеросклеротических изменений основных коронарных артерий и их ветвей,

 

- мелких очагов склероза миокарда (до 1 см в диаметре),

 

- гипертрофии миокарда,

 

- фрагментации и контрактурных повреждений мышечных волокон,

 

- кровоизлияний в интиму основных коронарных артерий.

 

Чаще всего смерть больных атеросклеротическим кардиосклерозом наступает от острых форм ишемической болезни сердца, патологоанатомические признаки которой см. выше. При наличии атеросклеротического кардиосклероза смерть может наступить и в результате хронической недостаточности кровообращения, морфологически проявляющейся застоем по большому и малому кругам кровообращения, дегенеративными изменениями печени, лёгких, почек и т.д.

[LEX]

При наличии у умершего достаточно выраженных изменений в сердце и сосудах и содержании в крови 3,5% и более алкоголя основной причиной смерти следует считать отравление алкоголем вне зависимости от степени выраженности коронарною атеросклероза и наличия очаговых изменений миокарда.

СМЭ послушались. Россия на весь мир засветилась количеством алкогольных смертей...стало стыдно. появились статьи обратного характера.. у нас 3,5 у половины насльственно умерших встречается...по Бюро распоряжение почти официальное - меньше %о5- поищите другую причину лучше...

кстати. к моменту тех рекомендаций и МКБ-10 еще не было . а МКБ -9 .ЕМНИП. отличалась довольно прилично....

Изменено 25 июля, 2011 пользователем LEX

[Sasha]

за диагноз ОКН следует расстрел с лишением зарплаты посмертно и конфискацией актов.

Забыл спросить - а что все-таки будет, если использовать ОКН? Предписание от зонального СМЭ о неполном соответствии или просто возврат справки из загса?

Ни первого,ни второго не будет,пока работаем согласно МКБ-10,а дальше будет видно.

АНТ представил доходчивую цитату.

Однако допущена неточность с гипертонической болезнью и симптоматическими гипертензиями.

Для пунктов 1,4,6 эссенциальная гипертензия или вторичная гипертония явдяются фоновым заболеванием.То,что перечислено в этих пунктах представляют собой директивные нозологические единицы.

 

по Бюро распоряжение почти официальное

А завтра будет "почти официальное распоряжение" прыгнуть в колодец или вскрыть труп умершего от чумы.Вы это сделаете?

 

подразумевается. что 24 выставляется в случае. когда есть бляшки в коронарах. но в мышце сердца нет ни одного рубчика, и гистологи даже "перивазалный склероз" не напишут? Ну , наверное, правильно...только такие случаи весьма и весьма редки будут..и не везде приветствуется всем подряд инфаркт ставить) ....а все остальное, получается. пойдет в ХИБС?

У Вас есть МНБ (международная номенклатура болезней)?Не путайте с МКБ-10.

 

В начале 90-х на первичной специализации по СМ в Харькове

Я там был лет на 10 раньше Вас.Интересно,жив ли Кононенко?

[АНТ]

Владислав Илларионович умер в 2003 году. http://www.forens-med.ru/pers.php?id=63

[Гость Гость]

,пока работаем согласно МКБ-10,а дальше будет видно.

АНТ представил доходчивую цитату

Спасибо за ответ.

К сожалению опять ситуация по типу: либо "жигули" либо пешком, автомобили [нормальные] не для нас.

Пользуемся инструкцией к прошлому приказу, ибо другого нет.....:(/> Между прочим, ваше

А завтра будет "почти официальное распоряжение" прыгнуть в колодец или вскрыть труп умершего от чумы.Вы это сделаете?

прекрасно характеризует именно эту ситуацию.

Ладно, будем ждать из центра не скандалов, а новых инфописем. Хотя, что-то мне подсказывает, выйдут комментарии (наши, смэ'шные) к МКБ 10, только после того, как в мире уж лет пять как будет МКБ 11

[LEX]

У Вас есть МНБ (международная номенклатура болезней)?

вот ведь- ну всё есть, а МНБ нету

:?/>....так и знал, где-то у мну серьезный пробел в образовании...и что это еще за бумажка? Надеюсь. хоть она уж окончательная и главнее МКБ-10?По идее то конечно, номенклатура должна быть главнее какой-то там классификации...странно. что ж мы св-ва о смерти по номенклатуре не пишем?

А завтра будет "почти официальное распоряжение" прыгнуть в колодец или вскрыть труп умершего от чумы.Вы это сделаете?

Хм, в колодец прыгать я не буду даже с полностью официальным распоряжением, а что, если все необходимое защитное снаряжение предоставлено, труп умершего от чумы я вскрывать не обязан ? О_О Можно ссылочку, а то вдруг..тьфу-тьфу...а Вы. я так понимаю, на все неофициальные распоряжения и прочие намеки -начальство сразу посылаете лесом? Всегда завидовал людям твердокаменных принципов..:(/>.Раз минздрав СССР сиё сказал- то ни шагу назад! ....но в данном примере . ИМХО, распоряжение это и я сам считаю правильным- в том же самом посте указал же на большое количество травм и прочих причин при 3,5%о, и люди при сих промиллях еще вполне лихо передвигались... но это уже совсем другая и тоже многократно обсужденая история...

[Sasha]

Владислав Илларионович умер в 2003 году.

Да,не знал.В наших дремучих лесах покрылся я мохом.

 

Пользуемся инструкцией к прошлому приказу

Нет,не пользуемся."Система добровольной сертификации процессов выполнения патоморфологических (патологоанатомических) исследований,патологоанатомических услуг в здравоохранении".Росздравнадзор.2007г.

Вот там и находятся принципы формулировки диагнозов при заболеваниях органов кровообращения согласно МКБ-10 и конечно же разъяснения.Данный документ или ксерокопии глав из него используются как в клинической практике,так и в патологоанатомической.Клинические врачи и врачи-патологоанатомы общаются между собой на одном языке,понимают друг друга.

А мы ещё продолжаем писать в МСС:

а.ОКН.

б.ХИБС.

Соответственно и диагноз наверное оформляется аналогичным образом без конкретной нозологической единицы из группы ИБС.

Или же без коронарного атеросклероза ставить ОКН,не понимая,что это такое.

[LEX]

."Система добровольной сертификации процессов выполнения патоморфологических (патологоанатомических) исследований,патологоанатомических услуг в здравоохранении".Росздравнадзор.2007г.

ну, наверное, министерство сильно заинтересовано в скорейшем овладении врачами данной системой - раз эта книжка до сих пор за 1200р продается :rules:/> а так -конечно, в первую очередь надо пользоваться инструкциями , выпущенными надзирающим органом... с теми про этиологии\патогенезы не поспоришь. что не по их написанному- сразу штраф :(/>

[Sasha]

а так -конечно, в первую очередь надо пользоваться инструкциями , выпущенными надзирающим органом... с теми про этиологии\патогенезы не поспоришь. что не по их написанному- сразу штраф :rules:/>

Создали этот документ НИИ Морфологии человека и Российское общество патологоанатомов,а Росздравнадзор утвердил.

Не чиновники от Росздравнадзора работали,а патологоанатомы.А к ним по "болячкам" следует прислушиваться.Живём же не в изоляции.Приходится общаться как с клиническими врачами так и с патанатомами.Иногда участвую в КАК и не хочется на трибуне перед врачебной аудиторией стоять оплёванным и краснеть,бледнеть,потеть за нашу специальность.Ведь большинство клинических врачей считают,что мы в заболеваниях ничего не понимаем.Кто участвовал в КАК тот знает как тяжело порой перед врачами выступать и отвечать на их вопросы довольно сложно.Клинические больницы,база кафедр университета,разные научные чёртовы деятели.Обалдеть.

[Edwin]

Гистологическая диагностика инфаркта миокарда и установление давности процесса. Макроскопич. коррелят с фото...

[Доктор Немо]

Гистологическая диагностика инфаркта миокарда и установление давности процесса. Макроскопич. коррелят с фото...

Вм мировой литературе данных, подходящих для реальной работы практически нет

это тема серьезной диссертационной работы

У меня давно руки на это дело чешутся

 

одно время (с год назад) в одной из наших академий (юридической) прошел ветерок об открытии курсов по юридическим основам экспертной деятельности.

Дескать каждый кто будет экспертом (государственным или не государственным) должен иметь диплом о втором высшем образовании, не юридическом в чистом виде, а экспертном, чтобы знали законы, а не просто так...

идиотская идея

Эксперту надо знать свою специальность

А для того, чтобы выучить свои права и обязанности, хватит однодневного семинара

[prostofil]

Вм мировой литературе данных, подходящих для реальной работы практически нет

это тема серьезной диссертационной работы

У меня давно руки на это дело чешутся

 

д. Немо, Вы серъезно про инфаркт? А как же работы Урановой, Наддачиной, Кактурского, Вам таблицы скинуть? Потому и нет, что они эту проблему детально разрисовали. Или будем заново открывать, как пятна Тардье мерикосы.

[Доктор Немо]

 

д. Немо, Вы серъезно про инфаркт? А как же работы Урановой, Наддачиной, Кактурского, Вам таблицы скинуть? Потому и нет, что они эту проблему детально разрисовали. Или будем заново открывать, как пятна Тардье мерикосы.

видал я эти таблицы

Их еще дорабатывать и дорабатывать

[prostofil]

А я по ним работал, доработка конечно нужна, но т.к. делали настоящие ученые, не статистики, то не очень и большая.

[Edwin]

Прошу для нас всех эти таблицы скинуть.

[prostofil]

Прошу для нас всех эти таблицы скинуть.

Зер гут. На работе найду и скину.

 

Обесчал - читайте. ЕСтчо одну добавил по мозгам, а теперь сравните с нашей ЧМТ (таки две больших разницы).

[Hohol]

подборка хорошая, вот только библиографические ссылки на работы где опубликованы таблицы... ну никакие

[prostofil]

подборка хорошая, вот только библиографические ссылки на работы где опубликованы таблицы... ну никакие

Дык их искать надо библиографию, например работу Урановой и Наддачиной (это 70-е) даже в б-ке универа сп-ли. Я ее впервые читал в 1982, и больше в глаза не видел сп... Хорошо была талбичка на машинке печатанная, дык копии себе понаделали. Тут уж сами то. Ежели у кого выходные данные завалялись, дык то же буду благодарен, т.к. искать некогда.

Изменено 25 июля, 2013 пользователем prostofil

[Konst&INN]

По теме ИБС:

 

Я не знаю, как долго мы продержимся, но я уже чувствую, как внутри меня разрушаются митохондрии, а ионы кальция садятся на фрагменты их крист. Прошло всего 15 минут, как мы поняли, что дело дрянь. Атеросклеротическая бляшка пробудилась, и никто из нас не был к этому готов.

 

рекомендую!