Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Boroda

Давность наступления смерти и желтизна жировой клетчатки

Recommended Posts

Boroda
труп пролежал 10 дней,скелетированная личинками голова,а жировая клетчатка - желтая

Сегодня вскрыл труп с явными признаками гниения (см. фото). Что бы Вы сказали по давности наступления смерти или в каких пределах хотя бы примерно? Клетчатка, как Вы видите жёлтая.

Thorax.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Maxim

Уважаемый Борода!

 

Если можно, то я чуть уйду от темы...

 

Если честно, то никогда не встречал такого разреза для доступа к внутренним органам. Всегда делаю прямым разрезом. Этот доступ меня очень заинтересовал - есть ли описание где-то в литературе или же это делаете только Вы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Boroda

Это не из литературы. Это от меня, но не для слепого копирования. Как определимся со временем лёжки трупа, так в другом месте могу и пояснить в особом топике какие всякие доступы и разрезы я использую и когда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Чисто интуитивно. Судя по зеленоватым ребрам, спавшимся кишкам, потемнению жировой клетчатки и погоде около 0 градусов - "экспозиция" около 1-2 м-цев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Исмагилов Рауль

Со временем лёжки трупа определиться по фото сложно, иногда воочию делаешь грубые ошибки, а тут фото. По фото можно даже сказать, что "жмур" копчёный, не с пожара-ли? Жир какой-то консервированный... брюшина блестящая...кишки не вздуты. И кожа плотная, стоит... Гмм??

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Вероника
По фото можно даже сказать,что "жмур" копчёный, не с пожара-ли?

 

У меня такая же мысль возникла, очень похоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Boroda

Уважаемый Исмагилов Рауль!

 

Вы интересный подход продемонстрировали к оценке длительности постмортального периода по цвету подкожно-жировой клетчатки. Зависимость несомненно есть. Кто же с этим спорит, но вопрос какая? Мне очень интересно стало, как это работает. Ну вот и выставил сегодняшнее наблюдение.

 

Никакого термического воздействия не было. И не из воды труп. Труп просто лежал себе, пока к нам не попал.

 

Так что гадайте смело. А то так Вам самому не интересно будет, да и не проверим этот подход.

 

Прошу всех смело гадать :-P и относится как к суд.мед. забаве. По фото чего-то там определять ответственно всё равно нельзя, только гадать и можно. Но цвета на моём мониторе неплохо повторяют оригинал. Так что оно так и выглядело сегодня на столе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

А нельзя на личико этого Гюльчитая взглянуть? :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Boroda

Нет! Задача-то по цвету подкожки давность определить. По лицу-то проще естественно, но не интересно. Мы метод опробируем. Так что прошу не стесняться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture
А нельзя на личико этого Гюльчитая взглянуть?

 

По поводу давности могу также погадать: больше 2-х недель, но меньше месяца.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Исмагилов Рауль

Хочется дать несколько дней,... но интуиция подсказывает - больше месяца. Возможно труп скелетированный, а жир взял на себя функцию термоса (Потому такой плотный и интенсивной окраски). Не исключается в помещении было сухо.... Дальше гадать не буду - боюсь своих фантазий!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andrey

Старый, похоже, труп, обезвоженный. О сроках даже и не берусь судить, мне непременно надо поосязать, понюхать, повертеть. Зависит и от условий хренения ;)/> На кожу бы посмотреть...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Boroda

Дорогие коллеги!

 

Правильно ли я понимаю, что цвет подкожно-жировой клетчатки вам никак особо не помогает определяться с давностью наступления смерти? Т.е. работает по вашему этот признак или не работает?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Вероника

Честно сказать знаю про цвет подкожной жировой клетчатки только то, что у вегетарианцев она бледно-серая, а вот у предпочитающих животные жиры более интенсивной окраски. Про определение давности по цвету ПЖК впервые слышу. Но интересно :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Valerich
Правильно ли я понимаю, что цвет подкожно-жировой клетчатки вам никак особо не помогает определяться с давностью наступления смерти?

Никак ;)/>

 

А насчет давности... Мне кажется, что это "свежий" труп (в пределах 2-3 суток).

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Начал я вспоминать, когда встречалось потемнение ПЖК. Это "начальные" стадии образования жировоска, когда кожа уже "мылится". Т.е. это "подснежник". Продлеваю "выдержку" до 6 месяцев :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Борода хитренький. Сам в отпуск, а мы ДНС должны определить за 2 недели :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture
Борода хитренький. Сам в отпуск, а мы ДНС должны определить за 2 недели

Ага ;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Вероника

2 недели

Share this post


Link to post
Share on other sites
Boroda

Ну похоже, что все желающие погадать напрягли звёзды с гороскопами и выссказались по заданному вопросу.

 

Разброс предлагаемых сроков от 2 дней до 6 месяцев однозначно говорит за то, что цвет подкожно-жировой клетчатки изолированно практически никак не помогает решить вопрос о давности наступления смерти. Чтобы развеять последние сомнения предлагаю всем ещё раз посмотреть на опубликованный мною снимок.

 

Труп после эксгумации. Пролежал 2,5 года в земле.

 

Так что эту идею с цветом подкожки, судя по эксперименту, можно забыть. :-P

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture
Пролежал 2,5 года в земле.

Поразительно! А какой грунт в месте захоронения? И как глубоко был зарыт труп?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Boroda

Песок. Глубина захоронения 2 метра.

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

А бальзамация перед захоронением проводилась?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Boroda

Нет, бальзамации не было. Труп больничный. Массивно антибиотики вливали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ
Массивно антибиотики вливали.
Вот они-то и ввели в заблуждение :-) А без них мы бы конечно угадали :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest lisiza

2,5 года!?! я думала, что за 2 года от человека практически один скелет остается! а тут жир...(кстати, похож на утинный). такая сохранность зависит от того в какой почве находился гроб? труп не из цинкового гроба случайно был? вообще материал из которого сделан гроб может влиять на длительность сохранности тела?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ciacona
Так что эту идею с цветом подкожки, судя по эксперименту, можно забыть. :-P

 

Уж не знаю, можно ли забыть про цвет подкожки, но результат этого эксперимента совершенно точно можно забыть. Коварен Борода, да, но вот тут сыграл против себя: для поставленной цели случай совершенно не годился, он явно нестандартный и на нем вообще никакие признаки давности не сработают. Все равно, как какую-нибудь запчасть от Ленина сфотать и потом говорить, что, мол, все лохи, этому уже 80 лет и все ваши представления о сроках скелетирования трупа - фигня, не работают.

Share this post


Link to post
Share on other sites



  • Новые сообщения

    • Klokin
      Есть такой приказ - Приказ Минздрава России (Министерство здравоохранения РФ) от 29 июня 2016 г. №425Н "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ОЗНАКОМЛЕНИЯ ПАЦИЕНТА ЛИБО ЕГО ЗАКОННОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ С МЕДИЦИНСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИЕЙ, ОТРАЖАЮЩЕЙ СОСТОЯНИЕ ЗДОРОВЬЯ ПАЦИЕНТА", по которому вам отказать в этом право не имеют. Второе - врачи могут все  При наличии травмы "головы, гр. клетки и позвоночника", согласно требованиям стандартов оказания помощи производство рентгенисследования является обязательным.  
    • Jan
      Семь дней находился в больнице в хирургическом отделении. На нос и левую часть лица наложили около десяти швов. После выписки получил на руки выписной эпикриз. Диагноз" ушиб мягких тканей лица, рана носа и верхней губы".  Лечение. Седативная терапия   Обратился к другим врачам. Диагноз. З/перелом костей носа со смещением. СГМ. Выполнена редрессация костей носа.  Обратился за разьяснениями в лечебное учреждение. На уровне официального запроса. В выдаче и ознакомлении с моими мед.документами  мне было отказано. Рен. снимки костей носа и позвоночника сделаны позже после выписки по обращении в дугое мед. учреждение. Вопрос. Могли ли врачи зашивая нос в месте перелома не видеть этого перелома, при дальнейшем лечении и осмотре. Выполняются ли рен.снимки в лечебном учреждении при поступлении с травмами головы, гр. клетки и позвоночника.         
    • Север
      Как указано выше - морг в Анадыре принадлежит ПАО ГБУЗ "ЧОБ", мы на правах безвозмездного пользования. Морг как морг, на один секционный стол, да больше и не надо на то количество трупов, которое  мы имеем в год. Морг чистый, недавно больница в нем ремонт сделала, штукатурка на голову не падает, условия вполне себе достойные, секционный стол у больнички навороченный. Пила секционная - электрическая, поэтому пилить одно удовольствие. Секционные наборы отечественные, как везде. Одежда - одноразовые наборы, по одному - на каждое вскрытие, никто здесь не жмотится и не носит один и тот же, пока он от ветхости не развалится. Костюм медицинский, халаты для приличных мест (типа выхода на КИЛИ) - все выдается. Амбулатория - свое помещение, оснащена в соответствии с пр.346н, эксперт сидит один в кабинете. Компы у всех современные. Интернет в наличии, конечно, не так бегает, как на материке, но спутники  тянут исправно. Персонал, как водится, самый лучший в мире - своих не бросаем, плечо подставим всегда. Про цены - вся инфа на соседнем ресурсе  подробно дана, писать долго. Безусловно, все дороже, чем на материке по причине авиа-морпоставок, но при нашей зарплате это как-то не пугает от слова "совсем". В Анадыре свой пищекомбинат, своя птицефабрика. Потребительская корзина дотируется округом.  Маленькое отступление - я отпахала на материке первые 13 лет своей профессиональной жизни. Условия работы были очень средние.  Но я  неприхотлива - стол, стул, комп отечественный, интернет 50МБ на все - про все, хирургический костюм лет семь как не менялся , и мне хватало, пока платили что-то приближенное к зарплате. Однако, со временем мой квиток увеличивался в объеме из-за совмещений и совместительств, а итоговая сумма прогрессивно уменьшалась. И, в один нехороший вечер (вернее, ночь), возвращаясь в очередной раз домой в час ночи на труповозе, я поняла, что не хочу выживать. Но и профессию бросать мне не хотелось. Был сделан выбор в пользу Чукотки. Для меня - правильный выбор.    
    • Edward
      У Вас помимо описательного подхода использовали два объективных метода: ИГХ с морфометрией. В рамках ИГХ определяли маркеры хронического эндометрита CD138+ и пролиферативной активности Ki-67.  Исследование на CD138+ объективно доказало наличие и определенное количество плазматических клеток, выявленных при рутинном исследовании срезов. Т.е. диагноз хронического эндометрита доказан. По рутинному описанию эндометрий пролиферативного типа без чего-либо серьезного. Такое состояние эндометрия оценивать нужно в совокупности с данными о менструальном цикле. Т.е. это может быть и нормой, а может и нет. Но помимо рутинного исследования было применено ИГХ-типирование Ki-67. У меня опыта по ИГХ-исследованиям соскобов эндометрия нет, всю жизнь смотрел их только на гематоксилине и эозине. Поэтому нормативов этого маркера в структурных элементах эндометрия не знаю. Пошарился бегло в литературе, выходит, что его многовато. Нет ли опечатки? В любом случае по рутинному описанию ничего серьезного нет. При сомнениях лучше посоветоваться с патологом, специализирующимся на ИГХ-исследованиях эндометрия. Он нормы всех обычных для эндометрия ИГХ-маркеров точно знает. Уж больно серьезное исследование у Вас сделано, не в частной ли случаем клинике? В обычной деревне без всякой ИГХ установили бы ХЭ и все успокоились. А тут обдумывай теперь эту пролиферацию.
    • Edwin
      Дело в том, что патологоанатом описывает словами то, что как ему кажется он в препарате видит. Описание это не объективная картинка, а субъективное мнение, впечатление от увиденного автором данного текста. Пять других патологоанатомов в это же стекло посмотрят и пять других описаний сделают. Отсюда оценивать на объективность текст описания нельзя. Описание всегда под диагноз подходит. Есть только одно исключение. Описание делает новичок в профессии. Но что увидит неопытный новичок в препарате одному богу известно. Это вообще не предсказуемо. Хотите консультацию и второе мнение.... без стекол и нового микроскопирования это сделать не получится. Нет, погадать на кофейной гуще, пофантазировать, пять возможных вариантов накидать - это все можно, но вам это словоблудие, вокруг да около, никак не поможет.
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...