Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Stagman

Если меддокументы не предоставляют

Рекомендуемые сообщения

Дамы и господа! Сразу скажу - для меня этот вопрос решен. Мне просто интересно, как его решают коллеги.

Типичная ситуация: участковый направил, эксперт осмотрел; в направлении не указано ни обстоятельств, ни данных о том, лечился ли пострадавший. Последний утверждает, что лечился и перечислил ЛПУ. Участковый в ответ на ходатайство эксперта о предоставлении меддокументов делает удивленные глаза. Ну, и говорит, что ничего не предоставит...

Возможные отмазки: пострадавший врет, меддокументы утеряны...Истинная причина: лень по поликлиникам ходить.

Эксперту правильнее:

1. потребовать письменное уведомление о невозможности предоставления данных материалов и закончить акт, как есть. В том числе, если меддокументы были принципиально необходимы - написать прямо в заключении, что в связи с невозможностью исследовать медицинские документы, решить вопросы невозможно.

2. написать уведомление со словами: возвращаю Вам направительный документ без исполнения, т.к. необходимые материалы Вы мне предосталять отказались.

3. Ждать до посинения, когда меддокументы предоставят.

4. просто подождать некоторое время и закончить по данным осмотра.

Еще варианты?...

Отмечу, что я требую уведомления (№1), но их еще не каждый написать соглашается. Тогда приходится ждать. У меня где-то лежат акты, года 3 которым...

Какие мнения? Если можно, и ссылки на нормативные акты...

Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Направляют-то "для определения степени вреда, причиненного здоровью гр..." Порассуждаю...

Так, если, например, я при осмотре обнаружил рубец со следами бывших хирургических швов, на волосистой части головы, а гражданин мне говорит, что он с ушибом головного мозга лежал 2 месяца в больнице...Как мне вред определить, если отказано в предоставлении меддокументов? Участковый скажет - нет их, заканчивайте, как есть - что напишете, то и ладно...Допустим, я напишу: "при осмотре такого-то числа был обнаружен рубец там-то..., который является результатом заживления раны, образовавшейся от того-то и тогда-то (ну, или не так подробно). Продолжаю двумя вариантами - определить степень вреда не представилось возможным в связи с тем что участковый Пупкин не предоставил медицинские документы; второй вариант - подобные повреждения при обычном, неосложненном течении влекут легкий вред...А через некоторое время пострадавший в суд подаст, там и документы все найдутся. Там выяснится, что таки был ушиб головного мозга...И тогда, как говорит наш Deni - "сижу красный"...Потому что в первом варианте написания (самом безобидном), я просто проделал бесполезную печатную работу; во втором - неправильно оценил повреждение, т.к., хоть и не совсем категорично, однако подвел повреждение под легкий вред, а теперь его придется расценить в комплексе с тяжелой ЧМТ. Но теперь уже, допустим, все серьезнее - экспертизу назначили. Написал уже, как положено, с учетом всех документов. А в суде потом будут искать различия между моими творениями - первым актом по направлению участкового и теперь напечатанной экспертизой. Объяснения будут требовать - почему, мол, сразу не настояли, чтоб нашли и предоставили все в полном объеме?!? Чтоб возни этой поменьше было, как бы выработать идеальный тактический ход? Или индивидуально, по ситуации решать? Кому сразу написать, что определиться невозможно; кому попозже, когда уведомление напишет; а где и вовсе - пусть акт незаконченный желтеет с пометкой на скрепочке "необходимы медицинкие документы"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

впринципе я требую с ментов (и прочих) предоставления документов, либо мотивированный бумажный ответ о причине непредоставления их. Хотя иногда, скажем так, по ситуации могу поступить и иначе - допустим, предоставили потерпевшего с медкартами из стационара и поликлиники. но без снимков. а у него в диагнозе ушиб головного мозга легкой (средней) степени и указывается в описании рентгенограммы на наличие перелома допустим височной кости. срок идет, мнеты не чешутся - надо заканчивать... можно и отказаться оценивать по объективной причине (неполная меддокументация) а могу и написать что данные повреждения - УГМ оцениваются сами по себе как средний вред, однако неисключено, что после предоставления (или проведения повторных) снимков - тяжесть вреда может измениться. При таком раскладе с меня взятки гладки - я чо мог то сделал, а вот прокурора, который бедет проверять дело, эта фраза явно заставит напрячь работников посуетиться в поисках меддокументов и еще не было ни одного случая, чтоб снимки не нашлись :)/>

Но в принципе, все таки считаю правильным отказываться от установления тяжести вреда. нефиг лишнюю работу делать!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
[ Ждлать, пока менты до посинения не набегаются и не предоставят меддокументы!

ждать до посинения не буду... я для посинения иные причины поищу :)/>

провожу экспертизу, вижу - не хватает... не у меня, а документов в смысле. сразу запросик бамс на начальника УВД, копию к экспертизе, таймер завел и почиваю. успели до истечения срока - респект им и уважуха! - все расценю и оценю в лучшем виде. не успеют - упс... значит останутся без тяжести...

при этом следует учесть, что реально бОльшая часть наших Актов идет в корзину, то бишь в отказные материалы. Там главное, чтобы просто была писулька от смэ. И поэтому задерживать сроки, сидеть бледным и невыспавшимся от того, что мне не все предоставили, я не буду - что дали, то съедим... :)/>

ну а если дело серьезное, то менты и сами подметки оторвут и любую бумажку достанут в сжатые сроки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

О, сколько раз мне говорили, что "материал отказной", что не надо все это никому... А через годик ТАКАЯ :)/> раскручивалась из всего этого!

Падонакъ:

оцениваются сами по себе как средний вред, однако неисключено, что после предоставления (или проведения повторных) снимков - тяжесть вреда может измениться

Дык, мы же, вроде, не можем давать заключений, которые носят предположительный, вероятностный характер...Вы ж, по сути, ничего и не решили. Однозначно не определились. Так не лучше ль правду написать - в настоящее время определиться невозможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

мо быть и лучше. но! я ж говорю что так поступаю лишь в некоторых случаях - по ситуации. например когда точно знаю что желаемый снимок лежит в архиве больницы а мент мент уверенно объясняет что нам сказали что его нет и не несет никакой писульки.... ну или что то подобное. Но редко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот еще как продолжу тему медицинских документов:

та же исходная ситуация - осмотр пострадавшего и непредоставление меддокументов в дальнейшем, но...

вы даете заключение по тем данным, которые есть, а вот ПОТОМ (через неважно какое время, главное - после того, как заключение уже отдано назначившему сие действо менту) - таки появляются меддокументы!

Причина? Ну, конечно, недовольство пострадавшего Вашей оценкой его повреждений! Он, оказывается, и не знал, что там какая-то проблема с этими документами, они у него спокойно на руках и никто их у него и не спрашивал никогда. Потом ознакомили с Вашим заключением, а он в ужасе: "Как не влекут?..." А как же то..сё...? Жалобы, заявления...Делать нечего - несет участковый Ваше заключение Вам обратно...и горку историй болезни, амбулаторок, снимков. Переделайте, мол, пжалста, а?

Ну, Вы, ясное дело, этого не хотите и суете ему в фейс им же подписанное уведомление (например, такое): "...уведомляю, что в ходе следственно-оперативных мероприятий установлено, что гр. Такой-то нигде лечение не проходил, за медпомощью не обращался. На осмотре СМЭ сообщил ошибочные обстоятельства, когда указал, что лечился (не правильно понял вопрос). В связи с этим прошу дать заключение по имеющимся данным, т.к. никаких других материалов предоставить невозможно". Он густо краснеет (если совесть есть) или начинает агрессивную полемику...Потом, возможно, будет звонить начальник УВД и просить все переделать...(Вполне жизненная ситуация...И без нервотрепки я ни разу из нее не выходил...)

Дальше Вы -...

- просите, чтоб его с новым направлением к Вам и с этими бумагами ("снова, да ладом", как говорится...); - (тогда как это называете?)

- действительно, берете акт и переделываете, как просят;

- сообщаете кому-то "повыше" о всех этих пакостях (рапорт начальнику бюро, жалоба начальнику УВД, донос какой-нибудь в прокуратуру...)(что и кому?)

Ну, и прочие варианты...В общем предлагаю поделиться своми рассуждениями, советами... :)/>

Спасибо.

Подчеркну условия - речь НЕ об экспертизе! (акт судмед обследования по направлению участкового, уголовного дела никто не заводил и не собирается - а значит, постановлений, дополнительных экспертиз и прочего НЕ БУДЕТ)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Дальше Вы -...

- просите, чтоб его с новым направлением к Вам и с этими бумагами ("снова, да ладом", как говорится...); - (тогда как это называете?)

- действительно, берете акт и переделываете, как просят;

- сообщаете кому-то "повыше" о всех этих пакостях (рапорт начальнику бюро, жалоба начальнику УВД, донос какой-нибудь в прокуратуру...)(что и кому?)

Ну, и прочие варианты...В общем предлагаю поделиться своми рассуждениями, советами... :Р/>

Спасибо.

Я сделаю следующее.

1. Отправлю за новым направлением.

2. На основании уже имеющегося акта и новых мед.документов сделаю новый акт-дополнение под новым дробным номером (№ первого акта/№ второго акта-год).

В конце концов, обследование у нас проводится ТОЛЬКО на платной основе, поэтому "клиент", в принципе, имеет право получить за свои деньги окончательный результат (не говорю - НУЖНЫЙ ему).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Новое направление, новая запись в Журнале свидетельствуемых, новый Акт. Ругаться не стоит, это бесполезно и себе дороже.

Принцип простой: есть направление и новый объект исследования - провожу новое освидетельствование. У нас они, увы, бесплатные, но как нагрузка учитываются. Переделывать уже законченный Акт - скользкое дело. Может уже где-то ксерокопии имеются.

 

Перестал заканчивать Акты до окончания лечения. Если менты утверждают, что никаких меддокументов нет, то прошу представить свидетельствуемого на повторный осмотр. А осмотру предшествует опрос. Если никакого лечения не было и свидетельствуемый это подтверждает - заканчиваю, а если лечение было - пишется запрос с копией начальнику милиции. После таких запросов пару раз привозили документы даже из каких-то столичных клиник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Необходимо предоставить то-то и то-то"- месяц- не предоставлено. Акт закончен по имеющимся данным...А там уже в зависимости от данных- можно оценить кровоподтек на ноге- а по поводу возможного перелома или там СГМ- не представляется возможным, можно все не оценивать,надо им- пускай заново назначают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У меня следующая тактика:

1. Освидетельствуемый с кровоподтеками высказывает намерение пойти полечиться к невропатологу от СГМ - жду 3 дня, если от него известий нет, то оканчиваю акт по тому, что видел. Если потом очухается - милости просим: направление+меддоки+лично= акт доп. освидет.

2. Если направление доставил следователь \ ДТП, потерпевший в травме \ - иду осматриваю в стационар \ если мой район \ и в тот же день запрос на начальника РО по истории болезни - ее, конечно брать рано, будут ожидать окончания лечения. Подогреваю ожидание повторным запросом через 3 НЕДЕЛИ - это уже самодеятельность - применение п.17 Правил комиссионных экспертиз :

"17. Якщо необхідні для проведення експертизи матеріали,

речові докази або документи не були надані після першого запиту

протягом трьох тижнів, експерт вдруге запитує їх; у разі

ненадходження необхідних матеріалів протягом двох тижнів після

цього йому дозволяється повертати наявні матеріали без виконання

особі, яка призначила експертизу, з мотивованим поясненням цього"

Таким образом в оставшиеся 2 недели, лечение, как правило, заканчивается и я получаю меддоки - 2 дня и экспертиза готова.

3. Если все-таки чего-то не хватает для ответов - отвечаю по максимуму+ приписка что-то типа" исключить наличие других повреждений" или " дать судебно-медицинскую оценку имеющимся не предст. возм. ввиду непредоставления..."

 

А вообще у меня по этому поводу есть большой вопрос:

Регионально столкнулся с ситуацией когда при назначении исследования \ освидетельствования \ требуется меддокументация, а ВСЯ МИЛИЦИЯ уже не 1 год ходит между моргом и больницей: больница дает только под постановление и протокол выемки, а так как уголовного дела еще нет \ ждут степень тяжести\, то и протокола такого быть не может - дальше хуже - идут ко мне по набитой в былые \ до меня\ времена дорожке - дескать выручай, начмед сказал что на запрос эксперта дадут \ могут на 1 день и под чесное слово\. Я им давай в сотый раз про недопустимость самостоятельного сбора инфы экспертом. Дошло до того, что я им страницу из УПК распечатал, где говорится про возможность "витребування документив" как раз в таких ситуациях. Говорю берите, покажите, не поможет - к прокурору с жалобой на препятсвие следствию. Но не хотят они, видимо, с больницей ссориться - так и бегают туда-сюда - 2-3 дела из 10 так ко мне и не доходят.

Как у Вас с такими проблемами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Как у Вас с такими проблемами?

У нас с такими проблемами никак. У нас милиция не боится ссориться с больницами, а больницы не занимаются самоуправством.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
У нас с такими проблемами никак. У нас милиция не боится ссориться с больницами, а больницы не занимаются самоуправством.

Согласен. И у нас такой проблемы нет. Их прокуратура порвала бы в клочья :Р/> :)/>

Да и не наши это проблемы-то...Ментовская головная боль, которую они же себе создали и видимо получают от нее мазохистское удовольствие. И врачи допрыгаются...

Главное, у них всех на поводу не идти...

ЗЫ спасибо за ответы по поводу предложенной ситуации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А кто сколько времени ждет мед.документы? По экспертизе- понятно, там обычно быстро суетятся, а по Акту?Приходит, к примеру, с раной или подозрением на перелом - отправляешь, говоришь-явится с мед.доками . Говорит -Ага- и уходит... Надолго... Милиции звонишь- тоже говорят- Ага- и тишина. Не часто , конечно, такое, но бывает...У нас не сказать что ругают сильно за большие сроки по живым,если эксперт документы ждет, но вроде как хмурятся-что ты там, не можешь на месте дело ускорить? Кто как поступает в таких ситуациях?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
а по Акту?

Вся работа по акту у нас платная. Если обследуемому надо получить акт с результатами дополнительного осмотра специалистами - предлагаю пройти их и представить результаты мне. Обычно сразу оговаривается срок выполнения. Если к ХХ часов ХХ минут не представлены документы - просто получите акт с тем, что есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А кто сколько времени ждет мед.документы? По экспертизе- понятно, там обычно быстро суетятся, а по Акту?Приходит, к примеру, с раной или подозрением на перелом - отправляешь, говоришь-явится с мед.доками . Говорит -Ага- и уходит... Надолго... Милиции звонишь- тоже говорят- Ага- и тишина. Не часто , конечно, такое, но бывает...У нас не сказать что ругают сильно за большие сроки по живым,если эксперт документы ждет, но вроде как хмурятся-что ты там, не можешь на месте дело ускорить? Кто как поступает в таких ситуациях?

Годами ждем-с... Правда, честно скажу, у нас за это не ругают... нет мед.доков ну и хрен с этим Актом. А потом и в форме годового отчета есть графа "не окончены на конец года..." туда и вбиваем, а через год - плевать! Хотя иногда к ментам проверки приезжают... вот тут-то и начинается самое интересное: крутой проверяющий милициейский полковник начинает сдвигать брови и мочалить бедных местных УУМов и прочих дознавателей, а они, бедолаги, начинают рыскать в поисках своих криво слепленных отказняков и ублажают районного эксперта всей экзотикой, на которую только способны... :)/> В среднем, по 20 штук за год бывают не закончены... Веселуха, блин!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Писала об этом неоднократно, но повторюсь в тему. Я этот вопрос решила так.

Направила потерпевшего на консультацию. Глядя прямо в глаза гипнотическим голосом говорю: Что бы вам там не написали,даже еслии вообще ничего не напишут, даже если в стационар направят, возвращаетесь ко мне с бланком направления. Возвращаются практически все. Если вдруг по каким-то причинам не вернулся и подошел срок, звоню направившему лицу, он,как правило, находит потерпевшего и приносит сам недостающее. Если нет (что бывает крайне редко) в конце месяца собираю все такие направления а также незабранные в течении месяца готовые акты и делаю "визит вежливости" начальнику милиции. Что потом бывает с ними известно :)/> . Как-то после такой практики у меня нет этой проблемы :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Как-то после такой практики у меня нет этой проблемы :)/>

У меня ваще такой проблемы нет. Чего дали, то и получили. Всё читайте в выводах. Меня интересует законная сторона дела. На каком основании мы начинаем жаловаться, просить, ...?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Меня интересует законная сторона дела. На каком основании мы начинаем жаловаться, просить, ...?

если честно, обычно жалуемся, просим и требуем с единственной целью - чтобы потом не приходилось раз за разом делать "эшки" и "дэшки" по ходу предоставления все новых и новых обстоятельств, материалов и документов... поэтому я лучше сам сразу "выстираю" душу мента, чем он потом из меня мою вынет... :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
чтобы потом не приходилось раз за разом делать "эшки" и "дэшки" по ходу предоставления все новых и новых обстоятельств, материалов и документов...

Не понял что такое "эшки" и "дэшки".

 

А мне пусть назначают экспертизы. Представят новое постановление с новыми документами - новая (не дополнительная) экспертиза. А в конце года у меня уже и статистика приятного розового цвета! :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Меня интересует законная сторона дела. На каком основании мы начинаем жаловаться, просить, ...?

Костя наши законы и правила не так совершенны, как мы этого хотим и зачастую мы предоставлены сами себе и приходится выкручиваться кто как может. На войне все средства хороши. А зачастую это похоже на мини-войнушку экспертов с ментами :)/> И здесь всегда проигравшими оказываемся не мы.

А что мы просим и куда жалуемся? Я требую соблюдения правил производства экспертиз :)/> :(/>

Кстати, иногда тоже просто заканчиваю акт с заключением о невозможности........ввиду........ и потом прекррасно регистрирую новое направление для подъема статистики. Вишь,сколько методов, выбирай на вкус;)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не понял что такое "эшки" и "дэшки".

А мне пусть назначают экспертизы. Представят новое постановление с новыми документами - новая (не дополнительная) экспертиза. А в конце года у меня уже и статистика приятного розового цвета! :)/>

енто просто слэнг такой... Дело в том, что зачастую никто не будет выносить постановление о назначнии НОВОЙ экспертизы - просто назначат дополнительную (дэшку) с учетом новых сведений... на статистику это особо не влияет, время тратится... всякую фигню приходится впечатывать...

иными словами, если мне предоставляют не все из того, что указано в постановлении, я не приму такого постановления. А если лохонули, то я запросик оформлю на начальника их СОСУСКа и все-равно вытрясу все, что треба...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если вдруг по каким-то причинам не вернулся и подошел срок, звоню направившему лицу, он,как правило, находит потерпевшего и приносит сам недостающее. Если нет (что бывает крайне редко) в конце месяца собираю все такие направления а также незабранные в течении месяца готовые акты и делаю "визит вежливости" начальнику милиции.

А что, "визит вежливости" входит в обязанности эксперта?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
на статистику это особо не влияет, время тратится... всякую фигню приходится впечатывать...

Дени, а у Вас дополнительная не новым направлением(постановлением) идет? Тогда и новый Акт и новый номер :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Дени, а у Вас дополнительная не новым направлением(постановлением) идет? Тогда и новый Акт и новый номер :)/>

точно. новым постановлением. такую фигню мы по направлениям не делаем. акт используется тот же... И номер тот же... к нему только "Д" присобачивается...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Дело в том, что зачастую никто не будет выносить постановление о назначнии НОВОЙ экспертизы - просто назначат дополнительную (дэшку) с учетом новых сведений... на статистику это особо не влияет, время тратится... всякую фигню приходится впечатывать...

Не верно.

Статья 207 УПК РФ. Дополнительная и повторная судебные экспертизы

1. При недостаточной ясности или полноте заключения эксперта, а также при возникновении новых вопросов в отношении ранее исследованных обстоятельств уголовного дела может быть назначена дополнительная судебная экспертиза, производство которой поручается тому же или другому эксперту.

2. В случаях возникновения сомнений в обоснованности заключения эксперта или наличия противоречий в выводах эксперта или экспертов по тем же вопросам может быть назначена повторная экспертиза, производство которой поручается другому эксперту.

3. Дополнительная и повторная судебные экспертизы назначаются и производятся в соответствии со статьями 195 - 205 настоящего Кодекса.

Новые обстоятельства или материалы - новая экспертиза.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
точно. новым постановлением. такую фигню мы по направлениям не делаем. акт используется тот же... И номер тот же... к нему только "Д" присобачивается...

Ясно.Кто как хочет так и....работает. У одних Д означает по меддокументам, у других-дополнительное. :(/>

 

Костя, визит вежливости не входит в мои обязанности.Мне это дотавляет удовольствие :)/> Не знаю что тебя смущает, я же не на поклон к нему иду. Захожу без проблем, мило улыбаюсь, здороваюсь, ложу ему на стол документы и говорю "почитайте на досуге" ;)/>

Да мало ли что там скажешь, у вас контакт давно должен быть налажен :)/> И усе.

Мне лично все равно какими методами действовать, лишь бы результат был. Я лучше пару раз побощаюсь с их начальником чем каждый день буду себе нервы трепать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я лучше пару раз побощаюсь с их начальником чем каждый день буду себе нервы трепать.

Это вопрос отношения к проблеме. Я считаю, что это не моя проблема, следовательно, не нервничаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это вопрос отношения к проблеме. Я считаю, что это не моя проблема, следовательно, не нервничаю.

Костя, не хочу рассусоливать, но как же не нервничаешь, если думаешь как бы поступить в этой ситуации.И родственников жалко, и в ОВД звонить не хочется, знаешь что толку мало... Это не твоя проблема, но ты разбираешься с ее последствиями. Стоит ли тратить на это свое время?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Короче, о законной стороне дела речи нет... Есть только решение по-человечески...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×