Помогите определить степень тяжести вреда здоровью, а также соответствует ли экспертиза нормам УПК и приказам Минздрава РФ.

[LEX]

2 часа назад, Anton сказал:

Пока не будет томограмм - ни о чем

согласен...но не исключен вариант  что  та КТ вообще чужая...а тут уже медицинской составляющей не будет,достоверность доказательств  составляющая чисто юридическая

[SParilov]

2 часа назад, Guinness сказал:

 Передняя стенка есть? Есть. Чем она образована? Наружной костной пластинкой лобной кости. Так откуда тяжкий вред?

КТ-картина вдавленного перелома передней стенки (нижняя часть чешуи) лобной кости
слева". Пусть частично это стенка лобной пазухи? 

 И Вы таки спутали заднюю и переднюю стенки: "Наиболее толстая стенка лобной
пазухи — передняя, достигающая 5–8 мм. Задняя стенка, отграничивающая лобную пазуху от передней черепной ямки, тонкая, но весьма прочная, состоит из компактной кости".

"Передняя стенка лобной пазухи (paries anterior sinus frontalis) образована лобной костью (os frontale). Она формирует костную основу лобной области лица". 

 

Т.е. передняя стенка лобной пазухи эта обычная лобная кость с наружной и внутренней компактными пластинками и губчатым веществом, т.е. часть свода черепа. Анатомия однако, 1-2 курсы. И никогда не поверю, что линии вдавленного ее перелома не переходят на верхнюю часть чешуи. Это именно фэнтези. 

unishell.pdf

 

Изменено вчера в 11:31 пользователем SParilov

[Guinness]

2 часа назад, SParilov сказал:

И Вы таки спутали заднюю и переднюю стенки: "Наиболее толстая стенка лобной
пазухи — передняя, достигающая 5–8 мм. Задняя стенка, отграничивающая лобную пазуху от передней черепной ямки, тонкая, но весьма прочная, состоит из компактной кости".

"Передняя стенка лобной пазухи (paries anterior sinus frontalis) образована лобной костью (os frontale). Она формирует костную основу лобной области лица". 

Из вот этого текста никак не вытекает следующее утверждение

2 часа назад, SParilov сказал:

Т.е. передняя стенка лобной пазухи эта обычная лобная кость с наружной и внутренней компактными пластинками и губчатым веществом

Тут нужен источник, описывающий гистостроение непосредственно передней стенки лобной кости.

 

И давай не будем забывать, дорогой, что изолированный перелом одной только передней стенки риска инфицирования оболочек и вещества ГМ не несёт, следовательно, никакой опасности для жизни вызывать не может. Так откуда тяжкий?

[Бабай]

почему только аудио запись пыхтение борющихся к делу не пришешь,почему не видио? если на видио он падает и лежит хотя бы несколько секунд  то это сотряс, а перелома черепа хотя бы с сотрясом не может быть(хотя в жизни всяко бывает)

[ТМВ]

27 минут назад, Бабай сказал:

падает и лежит хотя бы несколько секунд  то это сотряс

С чего вдруг ? Там всё что угодно может быть. От нихрена до фирменной Белогородской рефлекторки.

[LEX]

52 минуты назад, ТМВ сказал:

всё что угодно может быть

уж этот судебно-медицинский, а также правоприменительный постулат- ничто не опровергнет,да 

[Platon05]

6 часов назад, Бабай сказал:

почему только аудио запись пыхтение борющихся к делу не пришешь,почему не видио? если на видио он падает и лежит хотя бы несколько секунд  то это сотряс, а перелома черепа хотя бы с сотрясом не может быть(хотя в жизни всяко бывает)

Так дело в том, что он вообще не падал от слова совсем. Он стоял на ногах и никакого пыхтения, противоборства не было. На аудио он постоянно разговаривает, прекрасно всё понимает и осознает и также на аудио видно что нет никакой потасовки, есть только диалоги и всё! В обычном случае дело никогда бы никто не возбудил, но здесь по просьбе его отца "полковника" это сделали на раз и два. Причём изначально у них был план подкинуть мне "пистолет", поэтому в первоначальных показаниях он говорит что его якобы ударили пистолетом по лбу от чего он потерял сознание и очнулся только в больнице. В то время как у меня есть видеозаписи с наружной камеры наблюдения (в подъезде над входной дверью) где четко видно как он бегает с ножом в руках сразу после "якобы нанесённых ему травм" и всем угрожает убийством. Таким образом: 1. Он не падал, не получал ударов и прочее, что подтверждается аудиозаписями и видео. 2.Он не терял сознания. 3. Постоянно разговаривал и угрожал с ножом в руках. 4. Скорая помощь прибывшая на место "проишествия" не открывала на него сигнальную карту, есть офиц ответ из РДЦМК (медицины и катастроф), что данный гражданин не обращался за скорой помощью в этот день. ХЗ как он очутился в больничке, но там его ждала готовая, тепленькая кроватка как на курорте, где он провалялся 21 день... Вот такие вот чудеса у нас бывают... А следователям по барабану на объективные доказательства для них грааль это СМЭ исполненная на основании нарисованной мед карты.

После того, как у его папаши не сработал план с пистолетом они показания изменили и уже вместо пистолета стал какой-то неизвестно какой "металлический предмет", которым его якобы бабахнули по голове. Уровень абсурда запредельный, но тем не менее это реальность... 

[SParilov]

13 часов назад, Guinness сказал:

И давай не будем забывать, дорогой, что изолированный перелом одной только передней стенки риска инфицирования оболочек и вещества ГМ не несёт, следовательно, никакой опасности для жизни вызывать не может. Так откуда тяжкий?

А при чем тут инфицирование, влияющее на тяжесть? При линейном закрытом переломе свода тоже нет инфицирования. Не занимайтесь демагогией. Передняя стенка лобной пазухи это часть лобной кости, которая является частью свода черепа, 172н не оставляет никаких лазеек. Оставьте словоблудие адвокатам.

А насчет ушиба мозга - к сожалению не все пользуются лобными долями, поэтому клинически он мог не проявиться

[Guinness]

4 часа назад, SParilov сказал:

Передняя стенка лобной пазухи это часть лобной кости, которая является частью свода черепа

По такой логике шиловидный отросток это часть височной кости, которая является частью свода и основания черепа. За изолированный перелом шиловидного отростка височной кости тоже даём тяжкий, без словоблудия и демагогии? 

4 часа назад, SParilov сказал:

172н не оставляет никаких лазеек

Вот фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" как раз таки лазейкой и является.

[passionarius]

22 часа назад, SParilov сказал:

"Наиболее толстая стенка лобной
пазухи — передняя, достигающая 5–8 мм. Задняя стенка, отграничивающая лобную пазуху от передней черепной ямки, тонкая, но весьма прочная, состоит из компактной кости".

Т.е. передняя стенка лобной пазухи эта обычная лобная кость с наружной и внутренней компактными пластинками и губчатым веществом, т.е. часть свода черепа. Анатомия однако, 1-2 курсы. И никогда не поверю, что линии вдавленного ее перелома не переходят на верхнюю часть чешуи. Это именно фэнтези. 

unishell.pdf 3.35 \u041c\u0411 · 8 downloads

 

не очень согласен с толщиной передней стенки, такая толщина возможно и встречается но это не аксиома.

по поводу, что в передней стенке есть губчатое вещество тоже не согласен, приложу томограммы какие нашел...

сам лично всегда рассматривал этот момент, как наружная костная пластинка - это передняя стенка лобной пазухи), далее пустое образование без губчатого вещества в виде пазухи и далее внутренняя костная пластинка это задняя стенка лобной пазухи (простая анатомическая особенность данной области лобной кости у homo sapiens)... оцениваю перелом передней стенки лобной пазухи как средний, хотя на другом форуме, как-то один из авторитетных участников заявлял, что и легким пахнет...

что касаемо приказа 172н  Перелом костей свода или внутреннего основания черепа - черепной ямки (передняя, средняя, задняя), за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки это тяжкий вред по квалифицирующему признаку "Вред здоровью, опасный для жизни человека", как сказал ранее коллега Guinness имеет место риск инфицирования ткани мозга, также в месте перелома риск развития субдуралки тоже есть. А вот в месте перелома передней стенки лобной пазухи по квалифицирующему признаку опасности для жизни явно меньше (исходя из практики заживает как на собаке). 

[Исмагилов Рауль]

Мутный этот приказ, 172.

Я так понял, кто лучше обоснует его, за ним и правда будет!

Если опираться на атлас Синельникова - то совсем иная картина будет.

Ещё: изолированная трещина и вдавленный перелом - большая, однако, разница.

Снимков нет, лишь гадания...

[passionarius]

чего не сделаешь ради доказательной медицины))) бедный Ерик

7 минут назад, Исмагилов Рауль сказал:

Мутный этот приказ, 172.

Я так понял, кто лучше обоснует его, за ним и правда будет!

Если опираться на атлас Синельникова - то совсем иная картина будет.

Ещё: изолированная трещина и вдавленный перелом - большая, однако, разница.

Снимков нет, лишь гадания...

на данной картинке явно имеется губчатое вещество и в передней и задней стенках, но в реале анатомия на атласе и у приматов разная)

[Исмагилов Рауль]

Индивидуальные особенности, как-то не учли в Приказе.

Зато четко сказано: "изолированная трещина..."

Границы изоляции?

Думаю, оные являются границы лобной пазухи.

В заявленных топикстартером материалах - иная картина!

[passionarius]

11 минут назад, Исмагилов Рауль сказал:

Индивидуальные особенности, как-то не учли в Приказе.

Зато четко сказано: "изолированная трещина..."

Границы изоляции?

Думаю, оные являются границы лобной пазухи.

В заявленных топикстартером материалах - иная картина!

границы изоляции - свод черепа...

что предоставил топикстартер это я думаю банальное анатомическое словоблудие... многие среди клиницистов и морфологов грешат этим... как читал я по этому поводу из последнего это наставление по вскрытию мертвых тел семьи Шигеевых, там этому посвящено несколько страниц, все нужно называть своими именами, согласно МЕЖДУНАРОДНОЙ АНАТОМИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ... сам с этим полностью согласен, но порой грешу... Мне видится нужно на МСКТ взгянуть и понять для себя что там в реальности видно...

57 минут назад, Исмагилов Рауль сказал:

Мутный этот приказ, 172.

Я так понял, кто лучше обоснует его, за ним и правда будет!

Если опираться на атлас Синельникова - то совсем иная картина будет.

Ещё: изолированная трещина и вдавленный перелом - большая, однако, разница.

Снимков нет, лишь гадания...

кстати Синельникова мы все любим, но вот аж интересно стало... дома у меня есть атлас Френка Неттера там одни картинки да обозначения, автор рисовал их собственноручно, прийду и посмотрю, как он изобразил на разрезе наружную стенку лобной пазухи

[Исмагилов Рауль]

18 минут назад, passionarius сказал:

границы изоляции - свод черепа...

 

В приказе о границах не сказано.

Так можно и пятки принять за границы чмт.

Остаётся вдавленный перелом.

На одном из Мскт вообще описывается как и оскольчатый.

[Кузьмич]

В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости.

Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде.

Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи.

в пр. 172Н есть п. 16 

Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи.

Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи функция? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена?

Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было.

Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.

[passionarius]

2 часа назад, Кузьмич сказал:

Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). 

 

естественно!!! ведь затылочная кость формирует основание черепа тоже, а у нее соответственно есть наружная костная пластинка, далее губчатое вещество и внутренняя костная пластинка и поэтому при переломе только наружной тяжкий давать не стоит... это благо что сейчас есть КТ , а вот во времена повсеместного рентгено- применения с этим были бы большие трудности...

2 часа назад, Кузьмич сказал:

 

Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.

а еще можно перелопатить его всю мед документацию до этих событий, и возможно найти упоминание что данный товарищ ранее получал такую же травму, а ее сейчас пришили и пытаются на "грешного" спихнуть, в наших югах ушлые гешефтологи-фальсификаторы

3 минуты назад, passionarius сказал:

естественно!!! ведь затылочная кость формирует основание черепа тоже, а у нее соответственно есть наружная костная пластинка, далее губчатое вещество и внутренняя костная пластинка и поэтому при переломе только наружной тяжкий давать не стоит... это благо что сейчас есть КТ , а вот во времена повсеместного рентгено- применения с этим были бы большие трудности...

а еще можно перелопатить его всю мед документацию до этих событий, и возможно найти упоминание что данный товарищ ранее получал такую же травму, а ее сейчас пришили и пытаются на "грешного" спихнуть, в наших югах ушлые гешефтологи-фальсификаторы

вообще здесь нужен очень грамотный адвокат со знанием дела, и если все это сшито белыми нитками, просто взять да всех ..ахнуть!

[Кузьмич]

8 минут назад, passionarius сказал:

возможно найти упоминание что данный товарищ ранее получал такую же травму, а ее сейчас пришили и пытаются на "грешного" спихнуть

Нельзя полностью исключать такого варианта. Ибо, возникновение вдавленного перелома стенки пазухи от воздействия тупого, твердого предмета с ограниченной поверхностью ("предмет, похожий на пистолет"), без повреждения кожных покровов (Рана. На худой конец, ссадина) вызывает довольно большие сомнения. Удар такой силы, что кость сломалась. А кожа даже не повредилась. Странновато, однако...

[Platon05]

52 минуты назад, passionarius сказал:

а еще можно перелопатить его всю мед документацию до этих событий, и возможно найти упоминание что данный товарищ ранее получал такую же травму, а ее сейчас пришили и пытаются на "грешного" спихнуть, в наших югах ушлые гешефтологи-фальсификаторы

Да, если бы был доступ к его мед карте, однако это конфидециальная инфа, которую можно получить либо через санкцию следователя либо через судебное решение, но следователь в этом абсолютно был не заинтересован, поэтому сразу отказ по данному ходатайству с нашей стороны, а суд вот не знаю, обычно (чаще всего) они все часть одного звена и судья в редко исключительных случаях пойдет против прокурора и следователя ибо одна контора...

38 минут назад, Кузьмич сказал:

Нельзя полностью исключать такого варианта. Ибо, возникновение вдавленного перелома стенки пазухи от воздействия тупого, твердого предмета с ограниченной поверхностью ("предмет, похожий на пистолет"), без повреждения кожных покровов (Рана. На худой конец, ссадина) вызывает довольно большие сомнения. Удар такой силы, что кость сломалась. А кожа даже не повредилась. Странновато, однако...

Так вот уважаемый Кузьмич, он ведь в больничку поступил без каких либо травм и следов на лице, оттого и в его первичной мед карте (которую открыли в ЦГБ) нет ни слова о кровоподтеках либо ссадинах и прочее. НО, именно после того как суд мед эксперт, через дней пять как "потерпевший" поступил в ЦГБ, приехал к нему в больницу написала в заключении СМЭ "о наличии кровоподтеков в лобной части лица". Написала она это по просьбе сотрудников... 

Изменено 9 минут назад пользователем Platon05