Проект "Об утверждении Порядка определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека"

[Edwin]

Хороший пример от passionarius.

 

Очень грамотный подход проверяльщиков.

Фаза 1: Найти пограничный случай в котором в обе стороны аргументировать можно.

Фаза 2: Объявить клинические данные единственно верными. По формальному признаку - ошибка СМЭ.

Фаза 3: Поиметь исполнителя во все его административные дыры с показом торжества победы администрации.

 

Это как раз то, что я стараюсь как СМЭ избегать. Я вам много раз уже писал, что клинический диагноз лучше самому не оспаривать. Я беру его как данность. Снять такой диагноз может, вообще-то только другой клиницист или в ваших реалиях комиссионка.

В вашей правовой системе так нельзя, а я бы у себя так просто и написал. Исходя из клинических данных (гематоторакс) согласно имеющимся правилам (приказ за №?) случай должен расцениваться как тяжкий. Но данный клинический диагноз вызывает сомнения в части корректности проведенной процедуры пунктирования. Наприм. не исключен момент получения крови не из плевральной полости, а из пристеночной гематомы. В последнем случае повреждения должны быть квалифированы как легкие... Для верификации клинической находки рекомендуется доп. экспертиза мед. документации со стороны опытного клинициста.

 

ЗЫ Результаты КТ вторичны по отношению к пункции. КТ есть непрямой метод исследования рентгеновскими лучами. Пункция - прямой. В случае сомнений прямой метод всегда побеждает непрямой. 

 

[LEX]

10 часов назад, Edwin сказал:

Результаты КТ вторичны по отношению к пункции. КТ есть непрямой метод исследования рентгеновскими лучами. Пункция - прямой. В случае сомнений прямой метод всегда побеждает непрямой. 

 

угу, у нас такой же принцип был...и если  снимать здесь гемоторакс- то надо кучу аргументировано исписать- что сомневает, почему и проч..в итоге ведь все сводится  к завуалированному обвинению хирурга в тупизне...ну выдернут его в суд, он будет утверждать что не мог ошибиться. что прошел в плевралку и получил именно 50 мл (сильно сомневаюсь что он заявит о собственной ошибке) и, почему то мне имхуется , что эксперту в том же суде будет сложно отвергнуть гемоторакс, нормальных аргументов то нет

[АНТ]

Сейчас приказ по поводу гемопневмоторакса сформулирован так:

Цитата

 

5.1.2.10. Следующие состояния являются квалифицирующими признаками в отношении тяжкого вреда здоровью при развитии угрожающего жизни состояния или наступлении смерти:

травматические гемоторакс, или пневмоторакс, или гемопневмоторакс, или гемоперикард;

 

Если нет угрожающего для жизни состояния, а 50 мл никак жизни не угрожают, - стало быть и тяжкого вреда быть не может. Так оно все и было в 1208 Приказе МЗ, по которому многие форумчане начинали работать. А действующий и есть хорошо забытое старое...

[passionarius]

В 07.10.2026 в 06:47, Edward сказал:

 

В связи с явным противоречием между данными клинического осмотра (пункции) и протоколом лучевого исследования (КТ), окончательное суждение о наличии или отсутствии гемоторакса возможно только после предоставления оригинальных цифровых носителей КТ (дисков в формате DICOM) для их комиссионного пересмотра с привлечением эксперта-рентгенолога. Поскольку на момент проведения экспертизы данные диски эксперту предоставлены не были, а в самом протоколе КТ признаки гемоторакса отсутствуют, судебно-медицинский эксперт не имеет объективных оснований для подтверждения диагноза «Гемоторакс» и квалификации его как тяжкого вреда здоровью.

в описанном мною случае КТ-диск мне был предоставлен, я сам лично не увидел гемоторакса, вынес ходатайство и мне рентгенолог тоже не подтвердил крови в плевральной полости. Как написано в приказе 144н врач смэ должен уметь анализировать и интерпретировать, именно так я и сделал... отписался я с легкостью но осадок остался.

а на счет комиссионной экспертизы, поясню так: врачи в моей глубинке сильно загружены и попросту не справляются с нагрузкой, многие со стажем не могут нормально пользоваться медицинской информационной системой и в большинстве случаев при записи дневника нормально ничего не описывают и исходя из всего этого, каждая вторая экспертиза должна быть комиссионной, но вы же понимаете в какие дебаты я попаду со своим руководством если стану следаков гнать в Бюро?))) 

[LEX]

3 часа назад, passionarius сказал:

я сам лично не увидел гемоторакса

если хирург пишет что извлек 50 мл- то это уже не аргумент- было, но эвакуировал все- потому и не видно на КТ..Древнее-

Цитата

Идет мужик по улице и изо всех сил руками машет 

Подходит к нему прохожий и спрашивает:
— Ты чего делаешь?
— Крокодилов отгоняю.
— Так здесь же нет никаких крокодилов!
— Ну так потому и нет, что хорошо гоняю!

... а что другие хирурги говорят что сиё нереально- так это они в частной беседе говорят. в суде очень вряд ли  кто такое подтвердит, так как все знают. что в медицине  то, чего быть не может- встречается с завидной регулярностью

[passionarius]

23 часа назад, LEX сказал:

если хирург пишет что извлек 50 мл- то это уже не аргумент- было, но эвакуировал все- потому и не видно на КТ..Древнее-

... а что другие хирурги говорят что сиё нереально- так это они в частной беседе говорят. в суде очень вряд ли  кто такое подтвердит, так как все знают. что в медицине  то, чего быть не может- встречается с завидной регулярностью

попробуйте насухо все эвакуировать на вскрытии из плевральной с помощью шприца и поймете что это невозможно провести при наличии в плевралке подвижных легких, да так чтоб там ничего не осталось

[Edward]

В 07.10.2026 в 12:20, Edwin сказал:

Результаты КТ вторичны по отношению к пункции. КТ есть непрямой метод исследования рентгеновскими лучами. Пункция - прямой. В случае сомнений прямой метод всегда побеждает непрямой. 

Пункция — это оператор-зависимая, «слепая» манипуляция. Хирург колет иглой через слои тканей наощупь. Он видит кровь в шприце, но физически не видит, откуда она пошла (из плевры или из подкожного кармана/межреберной мышцы). Это метод с колоссальным риском технической погрешности.

А КТ грудной клетки, наоборот, -  «золотой стандарт» визуализации и объективный прямой метод.

В 07.10.2026 в 23:01, LEX сказал:

эксперту в том же суде будет сложно отвергнуть гемоторакс, нормальных аргументов то нет

1. При травматическом гемотораксе, возникшем в результате тупой травмы груди, в подавляющем большинстве случаев имеются переломы ребер. Их отсутствие делает травматический гемоторакс значительно менее вероятным.

2. Тактика хирурга. Пациент провел в стационаре мало дней и был выписан в удовлетворительном состоянии. Для гемоторакса, даже малого, характерно более длительное наблюдение и контрольная визуализация для исключения продолженного кровотечения или нагноения. Быстрая выписка самим лечащим хирургом косвенно подтверждает, что реальной угрозы жизни не было.

3. Отсутствие признаков повреждения легочной ткани (на КТ, а также клинических в виде ДН).

В литературе и практике уже был создан подобный прецедент с точечным отверстием в брюшине, когда хирург, увидевший его, на лапаротомию все же не пошел и быстро выписал пациента с "проникающим ранением". Пловторная комиссионка проникающий характер отмела. Случай был описан в журнале СМЭ. Там же была предложена схема выводов  и их обоснования в таких случаях.

Эксперт оценивает не диагноз, а объективную реальность.

 

[passionarius]

Только что, passionarius сказал:

попробуйте насухо все эвакуировать на вскрытии из плевральной с помощью шприца и поймете что это невозможно провести при наличии в плевралке подвижных легких, да так чтоб там ничего не осталось

к вопросу что наши коллеги клиницисты пишут ... как-то пригласил к себе невролога, спрашиваю почему в клиническом диагнозе есть сгм и ушиб головного мозга ср степени? она мне отвечает причем вполне с серьезным видом, сгм в приемном отделении поставил врач терапевт внес дневник в МИС и далее этот диагноз уже не убрать... я предоставил ей свой комп она зашла на свою страничку в МИС и я удалил диагноз сгм а далее она нажимает кнопку ок и вуаля сгм вновь в диагнозе, на вопрос а вы не пробовали перед кнопкой ок, нажать кнопку применить? и видели бы вы ее лицо когда она поняла, что она может изменить предварительный диагноз! 

я ничуть не ерничаю но большинство коллег в моей деревушке, реально не могут пользоваться машиной под названием ЭВМ))) И вообще не понимают ничего в МИСе... и тот же недалекий хирург пунктировав черти что получив черте от куда кровь просто не смог свою запись с предварительным диагнозом удалить, после проведенного сразу после пункции КТ. и да пункцию провели посЛе КТ это вообще нонсенс... 

[MaxQuiet]

2 часа назад, passionarius сказал:

просто не смог свою запись с предварительным диагнозом удалить

Вы таким хирургам про методы коррекции записей в медицинской документации поменьше рассказывайте, а то они быстро научатся свои осмотры и диагнозы под результаты вскрытия подгонять!

2 часа назад, passionarius сказал:

попробуйте насухо все эвакуировать

Золотые руки у того хирурга! 

[LEX]

2 часа назад, passionarius сказал:

попробуйте насухо все эвакуировать на вскрытии из плевральной с помощью шприца и поймете что это невозможно провести при наличии в плевралке подвижных легких, да так чтоб там ничего не осталось

если б этого больного вскрыли и убедились что в полости прям сухо- другое дело...а КТ - 100% убедиться в отсутствии незначительного количества жидкости не дает все же 

 

37 минут назад, MaxQuiet сказал:

Золотые руки у того хирурга! 

вот именно

2 часа назад, Edward сказал:

в подавляющем большинстве случаев имеются переломы ребер. Их отсутствие делает травматический гемоторакс значительно менее вероятным.

менее- кто ж спорит? но полностью невероятным-нет

 

2 часа назад, Edward сказал:

Быстрая выписка самим лечащим хирургом косвенно подтверждает, что реальной угрозы жизни не было.

реальной не было бы если и не лезть иглой,да и если не госпитализировать,да вообще к медикам не обращаться...если упираться в реальную опасность- ее не было, само собой.

 

2 часа назад, Edward сказал:

Отсутствие признаков повреждения легочной ткани (на КТ, а также клинических

те признаки часто не видны ...при гемотораксе стандартный вопрос- если не из легких- то откуда?...можно. конечно, упираться-"мне пофиг и не мое дело выяснять откуда появилось-из старой подкожной гематомы натекло или капнуло из черпака имени Клейменова- не нашли четкое место травмы легкого -ничего не подтверждаю" Вариант, да...менты будут психовать и ябедничать начальству, но эксперту пох- он по УПК независим от всех

2 часа назад, passionarius сказал:

и да пункцию провели посЛе КТ это вообще нонсенс... 

о, ну это другое дело , тогда это явный  косяк хирурга-на КТ ничего не увидели- куда ты лезешь иглой,д.б?это уже сильный аргумент- до иглы ничего не было, в какой сосуд он там иглой залез - полностью неизвестно,такое не оцениваем- все логично..  хирург, подумав. сам должен отозвать свою уверенность в гемотораксе, так как возникает уже  вопрос- а не сам ли хирург оный причинил? У ментов уже сократили планы по посадкам врачей-убийц али еще нет?

Все предыдущее- это я так понял, что хирург  по какой то причине  сначала иглой залез , а потом КТ сделали...но удалять уже не стал,трудов жалко