Проект "Об утверждении Порядка определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека"

[Guinness]

А у живого? 

Когда пневмоторакс без костной травмы (да и вообще следов нет. Жалобы на боль в груди, да диагноз врача ушиб грудной клетки). 5 дней консервативно, на контроле - разрешение, и выписка домой. 

[LEX]

8 часов назад, MVZ сказал:

добавить гемоперитонеум, поскольку последний влечет за собой раздражение болевых рецепторов брюшины, вызывая кинжальные боли, которые могут вызвать рефлекторную остановку сердца;

обоснование крутое...предлагаю добавить сюда иголку под ноготь  и аналогичные манипуляции...А ничего, что понятия "болевой шок" нет в медицинских классификациях?как то упустили клиницисты 

57 минут назад, Guinness сказал:

Когда пневмоторакс без костной травмы (да и вообще следов нет. Жалобы на боль в груди, да диагноз врача ушиб грудной клетки). 5 дней консервативно, на контроле - разрешение, и выписка домой. 

следов нет- как правило и сама травма под вопросом ,сущность вреда не ясна, могла какая булла лопнуть...Пусть МРТ делает и в ОЛЭ топает...

[Kota]

1 час назад, Guinness сказал:

А у живого? 

Когда пневмоторакс без костной травмы (да и вообще следов нет. Жалобы на боль в груди, да диагноз врача ушиб грудной клетки). 5 дней консервативно, на контроле - разрешение, и выписка домой. 

А живые меня, к счастью, не интересуют.

Но по предоставленным данным я бы поставил "нпв п 24.1" (или 24.2, критериев под рукой нет, короче объективно не подтверждено и оценке не подлежит)

[Кузьмич]

8 часов назад, Amigo сказал:

а как быть, если при оказании медицинской помощи предотвратили развитие угрожающего для жизни состояния?

Ну вот так получилось, случайно успели забросить на трубу - нет гипоксии; успели дренировать по Бюлау - нет ателектаза и выраженной ДН; наложили жгут и стали интенсивно капать - нет гиповолемии и геморрагического шока; а учитывая склонность к сокращению сроков госпитализации и росту оборота (эффективности) койки - будем писать лёгкий вред (или максимум средний)? или оцениваем (как некоторые предлагают) вероятность развития угрожающего состояния в условиях неоказания медицинской поомощи?

Тут клинреки в помощь. Указанные клинические манипуляции делаются не просто от нечего делать, а по показаниям! (читай, для предотвращения развития угрожающего жизни состояния! ). Если травма легкого с нарастающим пневмо/гемотораксом, то надо дренаж ставить, а то помрет. Если травма крупного сосуда, то надо жгут накладывать и интенсивно капать, а то помрет. И т.п. К примеру при малом (до 200 кубиков- точно не скажу) пневмотораксе, наложение дренажа не показано, ибо само рассасывается.

[Amigo]

В 19.12.2025 в 14:28, Kota сказал:

Оценивать по факту, не? Тем более всегда есть возможность натянуть сову на глобус тяжкий вред на предпосылки к УЖС, а если натянуть не получается - то был ли он, этот тяжкий вред?

А с каких пор у нас длительность госпитализации коррелирует с временем расстройства здоровья?

Оценивать по факту что? "Предпосылку" - так это к критериям ни какого отношения не имеет, т.к. требуется именно УЖС а не предпосылка.

Длительность госпитализации с расстройством здоровья не коррелирует, я об этом и не говорил,но позволяет хоть как-то сориентироваться по длительности. Вот "пример из жизни", драка, удар коленом в грудную клетку, перелом ребра (одного) + пневмоторакс (без гемо); в травмпункте делают рентген и чувак ухолит в туман на 16 дней. Делают описание рентгена, видят пневмоторакс, на 16 день с собаками находят фигуранта, госпитализируют (жалоб он не предъявляет, бухает, ходит по гостям и на работу, кабы не пневмоторакс = тяжкий вред, ни кто его бы и не искал, а тут ментовка возбудилась...).  В стационаре лежит 4 дня (лечение не проводят, доп рентген - легкое расправлено, воздуха нет) и по собственному желанию уходит. За время "раскачки" и поиска виновных 194н уходит в небытие, по 172н тяжкого уже не будет. И какой вред? УЖС нет, самочувствие не страдает, одышки нет, оснований для госпитализации (кроме перестраховки ЦРБ) вроде нет, нарушений функций "органов и систем" в меддоках не описано.

Чего ставим: средний? по каким объективным критериям?

или легкий? (опять по каким критериям);

может без вреда? (ни что, кроме ребра (трещина) не страдало).

Тянуть не буду - ушел на п.20 (отсутствуют достаточные сведения в меддоках , сущность вреда определить не представляется возможным); ответ не нравится, но пока не придумал что писать в таких случаях.

В 19.12.2025 в 21:49, Кузьмич сказал:

Тут клинреки в помощь. Указанные клинические манипуляции делаются не просто от нечего делать, а по показаниям! (читай, для предотвращения развития угрожающего жизни состояния! ). Если травма легкого с нарастающим пневмо/гемотораксом, то надо дренаж ставить, а то помрет. Если травма крупного сосуда, то надо жгут накладывать и интенсивно капать, а то помрет. И т.п. К примеру при малом (до 200 кубиков- точно не скажу) пневмотораксе, наложение дренажа не показано, ибо само рассасывается.

В целом, конечно согласен!

Но в критериях нет понятия "мед манипуляции по жизненным показаниям, для предотвращения УЖС"!!! 

Если бы про это хоть как-то намекнули/упомянули. Критерии тяжкого вреда описаны вполне конкретно - или и это или не ТВЗ! О том и разговор.

Рассуждая о "Предотвращении развития" мы всегда скатываемся в плоскость "а что было бы, если", но это уже не экспертиза основанная на доказанных фактах, это блогерско/адвокатские фантазии.

[Kota]

16 часов назад, Amigo сказал:

Оценивать по факту что?

Фактически развившиеся УЖС либо фактически имеющуюся травму. "Могло-не могло" это не к нам, СМЭ, вопрос, это к гадалкам и клиницистам. Развилось УЖС - оцениваем, помогли братья-врачи и не развилось - не оцениваем. Провели операцию по поводу развившегося УЖС и оно перестало быть УЖС - оцениваем по факту развития (да такого, что аж операцию провели), пусть и вовремя компенсированного.

Вот, допустим, ЧМТ: субдуралка без повреждения костей черепа. Объемом, скажем, пограничным - 30 мл. Надо ли её оперировать? Если нет, то значит нет дислокационного синдрома, а значит это средний вред. Если надо, то там есть что-то угрожающее, которое надо убрать - будет тяжкий вред. Помер до попадания на стол хирургам, на вскрытии есть вклинение - тяжкий вред, иначе средний вред. Что тут вообще может быть не понятного или не логичного? Это раньше по 194н мы любой субдуралке без разбора ставили ТВЗ и поднимали лапки, показывая на пункт правил, что я до сих пор считаю плохой практикой.

16 часов назад, Amigo сказал:

И какой вред?

Средний, ребро все же сломано. Хотя если трещина и через 16 дней на Rg уже все зажило - то легкий. Увидеть на рентгене пневмоторакс это вообще, как говорит молодежь, "лол кек чебурек", а на профессиональном языке - не объективно, тем более что за 2 недели он разрешился без последствий. Тяжкого тут ну вот вообще никак и никуда нет, даже по старым критериям, в которых можно упороться упереться в слово "пневмоторакс", стараясь не замечать ранее указанное "по своему характеру создает угрозу для жизни". А еще можно открыть комментарии Клевно (да, я знаю, что они никому не интересны и законодательно не закреплены, однако) и прочитать что же именно должно квалифицироваться как ТВЗ по мнению составителей этого сборника дырявых правил.

16 часов назад, Amigo сказал:

Тянуть не буду - ушел на п.20

Ну то есть 20.1, хотя новые критерии позволяют спокойно расценить данную ЗТГ как средний\легкий вред (на вкус эксперта), даже с учетом пневмоторакса, который не привел к дыхательной недостаточности. 

Объективно за легкий вред у нас фактическая длительность завершения повреждения: меньше 3х недель.

Объективно за средний вред можно посмотреть "Ориентировочные сроки временной нетрудоспособности при наиболее распространенных заболеваниях и травмах", где типичные сроки нетрудоспособности для перелома 1 ребра без смещения - 16-25 дней (берем максимум - 25 дней). Еще можно посмотреть отдельно пневмоторакс (без ателектаза), который проходит за 21-30 дней без операционного лечения.

 

Странные у вас вопросы, конечно. Хотя с живыми осторожнее надо быть, это трупы мстить не станут за "несправедливый", по их мнению, вред.

Изменено 21 декабря, 2025 пользователем Kota

[Guinness]

3 часа назад, Kota сказал:

Фактически развившиеся УЖС либо фактически имеющуюся травму. "Могло-не могло" это не к нам, СМЭ, вопрос, это к гадалкам и клиницистам. Развилось УЖС - оцениваем, помогли братья-врачи и не развилось - не оцениваем. Провели операцию по поводу развившегося УЖС и оно перестало быть УЖС - оцениваем по факту развития (да такого, что аж операцию провели), пусть и вовремя компенсированного.

Тут согласен.

3 часа назад, Kota сказал:

Вот, допустим, ЧМТ: субдуралка без повреждения костей черепа. Объемом, скажем, пограничным - 30 мл

Почему 30 мл - пограничный объем?

3 часа назад, Kota сказал:

Надо ли её оперировать? Если нет, то значит нет дислокационного синдрома, а значит это средний вред.

Почему не лёгкий если длительность соответствует?

3 часа назад, Kota сказал:

Если надо, то там есть что-то угрожающее, которое надо убрать - будет тяжкий вред.

Если оперировать надо, то не обязательно уже есть тяжкий. Операцию могут провести превентивно до развития УЖС и никакого тяжкого не возникнет.

3 часа назад, Kota сказал:

Это раньше по 194н мы любой субдуралке без разбора ставили ТВЗ

Не любой, а "при наличии общемозговых, очаговых и стволовых симптомов", которые хз как вы на трупах определяете 

3 часа назад, Kota сказал:

Средний, ребро все же сломано

Те же комментарии Клевно (если не путаю) топят за лёгкий. У Кислова М. А. много статей (если не целый диссер) на эту тему.

3 часа назад, Kota сказал:

Увидеть на рентгене пневмоторакс это вообще, как говорит молодежь, "лол кек чебурек", а на профессиональном языке - не объективно

Вот тут совсем не понял, почему пневмоторакс на рентгене - не объективно? 

3 часа назад, Kota сказал:

Объективно за средний вред можно посмотреть "Ориентировочные сроки

При рассмотрении в суде эти самые "ориентировочные" могут сыграть дурную службу. Адвокат прицепится к слову ориентировочные и выпьет всю кровь.

3 часа назад, Kota сказал:

Странные у вас вопросы, конечно. Хотя с живыми осторожнее надо быть

Потому и странные, что живые. Я с трупами не работаю, только живьё, потому мне они странными не кажутся. А вас, как занимающегося исключительно танатологией, можно понять

[Kota]

1 час назад, Guinness сказал:

Почему 30 мл - пограничный объем

Это наша внутрибюрошная установка по старому приказу. Все что меньше 30 мл мы как ТВЗ не оценивали. Сейчас точно не упомню откуда такая цифра, возможно из руководства по нейрохирургии. Не стоит принимать как что-то серьезное, на самом деле.

1 час назад, Guinness сказал:

Почему не лёгкий если длительность соответствует?

Да в целом можно и легкий, но у трупа мы не можем исключить возможность хронизации. Опять же, внутренняя установка, от которых сейчас пытаемся уходить.

1 час назад, Guinness сказал:

Вот тут совсем не понял, почему пневмоторакс на рентгене - не объективно?

Потому что на рентгене мы можем видеть только следствие пневмоторакса, то есть зону просветления без легочного рисунка (коллапс легкого и иже с ним). Ну и исключить жидкостный компонент, который может привести к тому же результату. То есть, сам по себе "пневмоторакс" по рентгенологическому снимку оценивать не очень объективно, так как рентгенолог видит не сам "пневмоторакс", а его непосредственное осложнение. Вот сделают пункцию, получат воздух - это объективно и здорово, а до этого "рентгенологическая картина не исключает наличие пневмоторакса, требуется консультация торакального хирурга".

1 час назад, Guinness сказал:

При рассмотрении в суде эти самые "ориентировочные" могут сыграть дурную службу. Адвокат прицепится к слову ориентировочные и выпьет всю кровь

А без этого он выпьет всю кровь за сроки расстройства здоровья, взятые с потолка. Тут же можно сослаться на эти ориентировки и направить дальше в МЗ РФ, пусть там объясняют почему у кого-то ребро заживает за 2 недели, а у кого-то за месяц. По живым - легко, вот вам контрольный снимок на 20й день, всё зажило. А у трупа "могло зажить, могло не зажить". В любом случае, аблокаты всегда найдут филейную часть, в которую можно вкуситься.

1 час назад, Guinness сказал:

Потому и странные, что живые

Да я иногда забываю, что ОСМЭЖЛ это вообще отдельная наука, которая основывается больше на последствиях, чем на имеющихся в момент фактах. В этом трупы, безусловно, легче.

[ТМВ]

10 часов назад, Guinness сказал:

Операцию могут провести превентивно до развития УЖС и никакого тяжкого не возникнет.

Вот просто умиляет до ужаса эта прелестная сентенция ! Это жеж какое непаханное поле создано для посадки этих мерзких докторишек ! Отныне (как и ранее, впрочем) каждая Матрёна, не сразу зарезавшая своего сожителя, будет всё валить на хЕруга-коновала и прочих гЕнИколАгов..

"... я ить никак не хотела его убивать, просто слегка ножиком потыкала и в больничку свезла, а ентот лекарь неправильно ему кишки зашил... пусть его посодют..." - классика ! Сосуски полностью завёрнуты в щастье.

[LEX]

В 21.12.2025 в 13:19, Guinness сказал:

Адвокат прицепится к слову ориентировочные и выпьет всю кровь.

легко...уже разок мне так  попортили нервы с этими ориентировочными сроками..ладно,когда они 30-40 дней, а 16-25-с чего вдруг именно 25, а не 16?

 

В 21.12.2025 в 14:38, Kota сказал:

По живым - легко, вот вам контрольный снимок на 20й день, всё зажило.

за 20 дней перелом на рентгенограмме зажил ? как то в практик редко встречается такое ...

 

18 часов назад, ТМВ сказал:

(как и ранее, впрочем)

совсем ранее менты на смех поднимали такие тупые отмазки..а потом как-то мода пошла- а вот если бы вовремя помощь-то какой был  бы тогда вред? а мог быть другим? а мог не помереть?и некоторые СМЭ вместо  прямого и быстрого посылания нах с такими вопросами- начали пытаться на них отвечать...и все заверте...

[ТМВ]

3 часа назад, LEX сказал:

начали пытаться на них отвечать...и все заверте...

Ну да, ну да... выходит, тов. Грибоедов не того Чацкого умным обозвал... 

Проще всё - эксперты от (НЕ)большого ума, с попустительства законодателей, начали подменять собой следствие и суд. И что самое страшное - адвокатов.

 

[Кузьмич]

Тут вчера инсайд подогнали... Говорят, что якобы, есть инфа о том, что не исключается, что по весне могут новый приказ отменить. Я конечно, сразу не поверил. Но инфа, уверяют, идет из верхов. Блин!! Есть у кого слухи (явки, пароли)?

[АНТ]

16 часов назад, Кузьмич сказал:

...инсайд подогнали...

А чему удивляться, тем более, что Приказ явно сыроват получился. Нам же как-то 31 декабря прислали новый приказ по свидетельствам о смерти. Ну и как не вспомнить приснопамятный 407, который то принимали, то отменяли. История движется по спирали  

Изменено 25 декабря, 2025 пользователем АНТ

[MaxQuiet]

7 часов назад, АНТ сказал:

...тем более, что Приказ явно сыроват получился...

Самого приказа не очень жаль. Неудобно, что только-только устаканились с шаблонными фразами по квалификации вреда, как опять менять.

[MVZ]

Сыроват!? Это очень мягко сказано! Нет определения того, что же такое вред здоровью. Нет понятия о медицинских критериях!!!

В новом приказе, в разделе вред здоровью, опасный для жизни человека, ничего нет по ушибам спинного мозга (п. 6.1.8., п 6.1.14 и п. 6.1.20 медицинских критериев по 194н).  Зато есть п. 5.1.1.13 перелом тела или дуги грудного или поясничного позвонка при нарушении функции спинного мозга. Как быть если переломов нет, а целостность грудного отдела спинного мозга нарушена - это не опасное для жизни состояние!? Или имеется изолированный перелом поперечного отростка (дуга целая) и при этом, нарушение целостности спинного мозга с полным параличом?

Хорошо бы, если бы отменили новый приказ! НО! главное, чтобы следующий еще хуже не был!

[Kota]

2 часа назад, MVZ сказал:

ничего нет по ушибам спинного мозга

ТВЗ:

5.1.1.8. Повреждение шейного сегмента спинного мозга.

5.1.1.14. Повреждение грудного или поясничного сегмента спинного мозга.