Проект "Об утверждении Порядка определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека"

[Anton]

11 часов назад, myt сказал:

Два - это про двойные переломы, шесть - про одиночные.

Замысловато больно

[Бабай]

 Блин, и еще хдлеще. вЫ ВРООБЩЕ ЗАБЫЛИ, ЧТО  И КТО ТАКОЙ ЭКСПЕКРТ . КАКО

2 минуты назад, Бабай сказал:

 

 

2 минуты назад, Бабай сказал:

 Блин, и еще хдлеще. вЫ ВРООБЩЕ ЗАБЫЛИ, ЧТО  И КТО ТАКОЙ ЭКСПЕКРТ . 

 

[Kota]

Позавчера с коллегой за чашкой крепкого чая наткнулись на интересную дыру в порядке:

Цитата

 

п. 5.1.2.10: Следующие состояния являются квалифицирующими признаками в отношении тяжкого вреда здоровью при развитии угрожающего жизни состояния или наступлении смерти:

... закрытый перелом плечевой или бедренной, или большеберцовой кости ...

 

Следим за руками, убираем промежуточное, получаем "тяжкий вред здоровью при наступлении смерти", таким образом закрытый перелом одной из указанных костей на трупе можно расценить как ТВЗ, так как далее по тексту нигде не сказано, что данный перелом должен состоять в причинно-следственной связи со смертью.

Если кто-то хочет опровергнуть эту глупость - готов побыть адвокатом дьявола.  И извиняюсь за некропостинг, конечно.

[Guinness]

6 часов назад, Kota сказал:

можно расценить как ТВЗ

Формально - да, не покопаться 

 

А у меня вот какой вопрос... вот кома 1 разве всегда без лечения безусловно заканчивается смертью? То есть является ли кома 1 - угс? 

[Брадобрей]

Цитата

Следим за руками, убираем промежуточное, получаем "тяжкий вред здоровью при наступлении смерти", таким образом закрытый перелом одной из указанных костей на трупе можно расценить как ТВЗ, так как далее по тексту нигде не сказано, что данный перелом должен состоять в причинно-следственной связи со смертью.

Именно так и есть. Нам же говорят читать нормативные документы буквально.

Если строго следовать формальной логике то: есть А, которое выполняется при наличии условий B или С. Действительно ничего не сказано про то, что А и В/С должны быть как-то связаны. Требуется тупо наличие условий. 

5.1.1.3. Внутричерепная травма (А) ...ушиб головного мозга средней степени или эпидуральное, или субдуральное, или субарахноидальное кровоизлияние при развитии дислокационного синдрома (В) или наступлении смерти (С).

5.1.2.10. Следующие состояния (А) являются квалифицирующими признаками в отношении тяжкого вреда здоровью при развитии угрожающего жизни состояния (В) или наступлении смерти (С):

Т.е. строго подходя любой труп с подходящими повреждениями автоматом улетает в ТВЗ. Повреждение (А) есть, смерть (С) есть -> повреждение = ТВЗ. 

 

РЦСМЭ, конечно, прокомментировали, типа вы же понимаете... здравый смысл... и т.д. и т.п.. Я то понимаю, но для ребят которые будут пытаться осложнить мне жизнь в суде это не аргумент. 

[Anton]

Пусть добавят в п. 15 после скобок "или наступление смерти должны..." и дыра залатается.

[Kota]

10 часов назад, Guinness сказал:

То есть является ли кома 1 - угс? 

Любая кома - это УЖС
 

Цитата

 

5.1.2. Вред здоровью, опасный для жизни человека, вызвавший развитие расстройства жизненно важных функций организма человека, которое не может быть компенсировано организмом самостоятельно (угрожающее жизни состояние):

5.1.2.3. Кома любой степени.

 

 

[Кузьмич]

18 часов назад, Kota сказал:

Если кто-то хочет опровергнуть эту глупость - готов побыть адвокатом дьявола.  И извиняюсь за некропостинг, конечно.

Согласен. Написано коряво. Но попробую. Просто ради дискуссии 

Логика приказа, я так понимаю, такова. Есть п. 5.1.2 который про то, что есть в природе УГС, которое есть ТВ. Так? А есть п. 5.1.2.1 -п. 5.1.2.10, которые являются подпунктами п. 5.1.2. Т.е. читать п. 5.1.2.10 как отдельный и самостоятельный пункт не имеет никакого смыла. Он является как бы разъяснением п. 5.1.2. Если следовать этой логике, то получается, что закрытый перелом длинной трубчатой кости или должен вызвать УГС или повлечь смерть через таковое. Тогда его следуют расценивать как ТВЗ. 

7 часов назад, Брадобрей сказал:

Я то понимаю, но для ребят которые будут пытаться осложнить мне жизнь в суде это не аргумент. 

Я бы наверное такую логику в общении "ребятами" и давил. А там уж пусть "самый справедливый и гуманный" включает "внутреннее убеждение"

[Guinness]

3 часа назад, Kota сказал:

Любая кома - это УЖС

Это так, если нынешний 172н вправе определять, какие состояния УЖС, а какие нет.

Я вот о чем толкую:

п. 15 приказа 172н "Возникновение угрожающего жизни состояния (расстройства жизненно важных функций организма человека, которое не может быть компенсировано организмом самостоятельно)".

но при этом 5.1.2 перечисляет список, который он считает УЖС. Исчерпывающий ли он? Все ли указанные в нем состояния - УЖС?

Конкретно мой вопрос про кому 1, разговаривал со коллегой-АиР, говорит, что из комы 1, к примеру, токсического генеза, возможен самостоятельный выход без посторонней помощи. Если это так, следовательно, она не соответствует п. 15

[Kota]

37 минут назад, Guinness сказал:

Исчерпывающий ли он? Все ли указанные в нем состояния - УЖС?

Он никак не может быть исчерпывающим, так как

а) Повторяет по инерции пункты предыдущих приказов без переосмысления и без учета современных научных данных

б) Невозможно перечислить вообще всё

Но технически и буквально - да, перечисленные в приказе состояния относятся к роду угрожающих жизни.

37 минут назад, Guinness сказал:

из комы 1, к примеру, токсического генеза, возможен самостоятельный выход без посторонней помощи

Индивидуальные особенности организма (кто-то выйдет, кто-то обнулится), в любом случае там будет и дыхательная недостаточность какая никакая, да и почки часто летят при отравлениях, так что "натянуть" всегда есть на что. Тем более далеко ходить не надо - всякие инфаркты миокарда человек вполне способен перенести "на ногах", пусть и с попеременным успехом, еще бы найти такую травму, которая может прямо привести к инфаркту миокарда.

2 часа назад, Кузьмич сказал:

Т.е. читать п. 5.1.2.10 как отдельный и самостоятельный пункт не имеет никакого смыла

Соглашусь, как уже говорил ранее - 5.1.2.10 перечисляет состояния по условию развития 5.1.2.1-5.1.2.9 или по условию наступления смерти, то есть все пункты 5.1.2 жестко взаимосвязаны, но именно условие "при наступлении смерти" подвешано в воздухе тонкими нитями и стоит несколько обособленно для п. 5.1.2.10.

Что, опять же, логично, так как у трупа мы не можем оценить степень дыхательной или сердечной недостаточностей и уровень комы, поэтому "наступление смерти" нам развязывает руки в случаях тех же отравлений или асфиксий. 

Но, опять же, мы ведь будем квалифицировать отравление опиатами как ТВЗ даже если челик помер от ножа в сердце? Будем, ведь когда нас это останавливало, не легкий по длительности давать же. Тогда чем отличаются отравления (со смертельной дозировкой, но без связи со смертью) от переломов трубчатых костей (без связи со смертью)?

Изменено 7 ноября, 2025 пользователем Kota

[Amigo]

там и ещё момент один есть - "обезображивание"; расположено почему-то в разделе  ТВЗ, хотя и в этом, и в предыдущем приказах четко говорится: обезображивание и тяжесть вреда здоровью, причиненная обезображиванием определяет суд! СМЭ ограничивается установлением неизгладимости! 

Изменено 7 ноября, 2025 пользователем Amigo
опечатка

[solloom]

В 07.11.2025 в 05:43, Брадобрей сказал:

Нам же говорят читать нормативные документы буквально.

Все правильно говорят. 

К примеру, человек преставился в бане с 3-5+ промиллями. И тут буквально 2 тяжких вреда:  "общее воздействие высокой или низкой температуры" и "острое отравление химическими или биологическими веществами". На вскрытии инсульт. А когда падал, то и плечевую кость сломал. 3 тяжких выходит.      

 

[MaxQuiet]

16 часов назад, solloom сказал:

Все правильно говорят

Да, но не говорят, откуда начинать буквальное чтение. В вашем примере с химическим, термическим и плечевым факторами - не три вреда, а три группы повреждений, к каждой из которых - при необходимости - можно подобрать квалифицирующий признак тяжести вреда. Вот квалифицирующие признаки (чуть ранее - медицинские критерии квалифицирующих признаков) записаны в приказах министерства здравоохранения. 

А вред здоровью - это из понятийного аппарата, относящегося к уголовному кодексу.

Когда я только-только начал работать в экспертизе, на повешения, отравления и прочие случаи, не связанные с чьим-либо действием-бездействием, никто не требовал указывать степень тяжести вреда, и никто не интересовался оным.

По мере раскочегаривания 194-н приказа и появления к нему разных комментариев, стало обязательным каждой найденной на трупе поврежденьишке присваивать степень тяжести вреда, причиненного здоровью. А также научно обосновывать такого рода выводы путем ссылки на тот или иной пункт приказа.

[Кузьмич]

Продолжу. Очередные "вести с полей". В практике столкнулись с очередной непоняткой в новом приказе: ТЯЖКИЙ вред.

пр. 194Н было:

Цитата

 

6.1.23. ......... различные сочетания переломов костей и разрывов сочленений таза!в переднем и заднем отделах;

 

в 172Н стало:

Цитата

5.1.1.20. Переломы переднего и заднего полуколец костей таза с нарушением непрерывности тазового кольца в переднем и заднем отделах или двусторонние переломы заднего полукольца костей таза с нарушением непрерывности тазового кольца.

Из нарушения непрерывности таза исключены (или забыли включить) разрывы сочленений. В частности лонного сочленения. Т.е. следуя формально букве приказа, разрыв лонного сочленения в сочетании с переломом таза в заднем отделе уже не попадают под тяжкий вред, т.к. нарушение непрерывности должно быть обусловлено исключительно переломами, но не переломами и разрывами. Очень сие странно. Ибо, разрывы лонного сочленения в клинике зачастую гораздо тяжелее протекают и дают более тяжелые осложнения, нежели те же переломы боковой массы крестца. Попался в практике именно такой случай. Ломали голову. Звонил даже д. Немо. Он сказал, что пишет рекомендации к приказу, но пока к этому пункту даже не знает как подступиться. 40 минут общались. Придумали, что даем ХЗ и ждем стойких последствий. Потом, считаем процент стойкой утраты.

[SParilov]

О этом говорил Черномырдин, "хотели как лучше, получилось как всегда", т.е. через . Далеко этой команде до команды Клевно В.А. 

[Кузьмич]

Что получилось криво с этим приказом, дык об этом никто не спорит. Вопрос в другом. Как "хлеборобам на земле" работать? Ведь подпись под первичной экспертизой ставят они, а не чиновники из минздрава. РЦ СМЭ не торопится от слова совсем с рекомендациями и разъяснениями. Руководство на местах тоже не знает как поступать, ибо указивок из центра нет, а на себя ответственность мало кто хочет брать. Вот и получается- е*****ь как хотите. Но если чо, то мы вас накажем

Изменено 22 ноября, 2025 пользователем АНТ

[SParilov]

В 21.11.2025 в 11:13, Кузьмич сказал:

 Руководство на местах тоже не знает как поступать, ибо указивок из центра нет, а на себя ответственность мало кто хочет брать. Вот и получается- е*****ь как хотите. Но если чо, то мы вас накажем

Дык правильно,  нас е..т, а мы крепчаем. Единственный вариант ты ж, дорогой, нашел, по исходу, а фсе вопросы сосуска прямо в РЦСМЭ, можно в пешее эротическое, со всеми вопросами.

Изменено 22 ноября, 2025 пользователем АНТ

[ТМВ]

В общем, как я понял, после незабвенного 1208, каждая новая компиляция всё чудесатее и пиzдецовее.. 

[MVZ]

Добрый всем день! По нашему мнению, следует дополнить заключительные положения нового Порядка, фразой «Предотвращение смертельного исхода, обусловленное оказанием медицинской помощи, не должно приниматься во внимание при определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека»[1], что позволить исключить противоречия в трактовках и приведет к однозначности суждений.

Текст п 15 Порядка «Возникновение угрожающего жизни состояния (расстройства жизненно важных функций организма человека, которое не может быть компенсировано организмом самостоятельно) должно находиться в прямой причинно-следственной связи с причинением вреда здоровью человека» следует заменить на «Возникновение угрожающего жизни состояния должно быть непосредственно связано с причинением вреда здоровью, опасного для жизни человека, причем эта связь не может носить случайный характер»[2]. Считаем, что данная формулировка более однозначная.

Текста пункта 17, изменить на: «... При проведении экспертизы живого лица или трупа, имеющего предшествующие травме заболевание (заболевания) или последствие (последствия) повреждения (повреждений), определяется только вред, причиненный здоровью человека от воздействия фактора (факторов) внешней среды и находящийся с ним (ними) в прямой причинно-следственной связи».

 

 

[1] П. 16 Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утверждённых Приказом Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 24 апреля 2008 г. N 194н "Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека".

 

[2] П. 15 Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утверждённых Приказом Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 24 апреля 2008 г. N 194н "Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека".

 

Обращаем, Ваше внимание, что пункт 5.1.1.21 Порядка - расположен в разделе опасности для жизни, при этом оценивается по длительности расстройства здоровья или наступившим последствиям.

В пункт 5.1.2.9. следует добавить флегмону.

В пункт 5.1.2.10., добавить гемоперитонеум, поскольку последний влечет за собой раздражение болевых рецепторов брюшины, вызывая кинжальные боли, которые могут вызвать рефлекторную остановку сердца;

фразу «...при развитии угрожающего жизни состояния или наступлении смерти...» относительно травматического гемопневмоторакса, пневмоторакса, гемоперикарда исключить, поскольку причиной их при отсутствии проникающего ранения грудной клетки, или переломов ребер, может быть только разрыв легкого, а причиной травматического гемоперикарда, является разрыв ткани сердца.

[Кузьмич]

1 час назад, MVZ сказал:

Текста пункта 17, изменить на: «... При проведении экспертизы живого лица или трупа, имеющего предшествующие травме заболевание (заболевания) или последствие (последствия) повреждения (повреждений), определяется только вред, причиненный здоровью человека от воздействия фактора (факторов) внешней среды и находящийся с ним (ними) в прямой причинно-следственной связи».

 

ИМХО, определять вред здоровью трупа, это очень неблагодарное занятие

[Kota]

2 часа назад, MVZ сказал:

фразу «...при развитии угрожающего жизни состояния или наступлении смерти...» относительно травматического гемопневмоторакса, пневмоторакса, гемоперикарда исключить

Ага, и как потом квалифицировать "пневмоторакс", который не привел к ателектазу легкого, эмфиземе и тд, да и вообще указан лишь в клинических данных в виде "при пункции получены пузырьки воздуха".

Аналогично гемоторакс объемом 10 мл, который, согласно нашим хирургам, бывает "спонтанным". В целом согласно им же, пневмоторакс тоже бывает спонтанным.

2 часа назад, MVZ сказал:

следует заменить на «Возникновение угрожающего жизни состояния должно быть непосредственно связано с причинением вреда здоровью, опасного для жизни человека, причем эта связь не может носить случайный характер»[2]. Считаем, что данная формулировка более однозначная

Нет, в современных критериях это работать не будет, так как по ним развитие УЖС может быть связано и с вредом, который без УЖС считается средним. Закрытый перелом трубчатой кости, например, осложнившийся жировой эмболией (напоминаю, сейчас изначально тяжким считаются только открытые переломы). Про то, что УЖС должно быть связано с опасностью для жизни - уже есть отдельный пункт, описывающий что же такое это их УЖС.

2 часа назад, MVZ сказал:

«Предотвращение смертельного исхода, обусловленное оказанием медицинской помощи, не должно приниматься во внимание при определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека»

Вот тут согласен, очень не хватает сейчас пункта, на который можно сослаться, не размусоливая при этом в выводах суть по смыслу и смысл по сути.

 

2 часа назад, MVZ сказал:

В пункт 5.1.2.10., добавить гемоперитонеум, поскольку последний влечет за собой раздражение болевых рецепторов брюшины, вызывая кинжальные боли, которые могут вызвать рефлекторную остановку сердца

А зачем, если исходя из вашей логики, гемоперитонеум может развиться только при условии травмы живота\таза с открытой раной или повреждением внутренних органов, что уже ТВЗ. Если спонтанный гемоторакс я еще встречал (хотя и крайне сомневался, что он может быть "спонтанным"), то спонтанный гемоперитонеум это уже что-то на грани фантастики. 

[Amigo]

а как быть, если при оказании медицинской помощи предотвратили развитие угрожающего для жизни состояния?

Ну вот так получилось, случайно успели забросить на трубу - нет гипоксии; успели дренировать по Бюлау - нет ателектаза и выраженной ДН; наложили жгут и стали интенсивно капать - нет гиповолемии и геморрагического шока; а учитывая склонность к сокращению сроков госпитализации и росту оборота (эффективности) койки - будем писать лёгкий вред (или максимум средний)? или оцениваем (как некоторые предлагают) вероятность развития угрожающего состояния в условиях неоказания медицинской поомощи?

[Kota]

49 минут назад, Amigo сказал:

а как быть, если при оказании медицинской помощи предотвратили развитие угрожающего для жизни состояния?

Оценивать по факту, не? Тем более всегда есть возможность натянуть сову на глобус тяжкий вред на предпосылки к УЖС, а если натянуть не получается - то был ли он, этот тяжкий вред?

56 минут назад, Amigo сказал:

склонность к сокращению сроков госпитализации и росту оборота (эффективности) койки - будем писать лёгкий вред

А с каких пор у нас длительность госпитализации коррелирует с временем расстройства здоровья?

[Guinness]

3 часа назад, Kota сказал:

Ага, и как потом квалифицировать "пневмоторакс"

А как квалифицируете сейчас? Если как нетяжкий, то что предполагаете отвечать в суде, если справедливо укажут, что без разрыва легкого не было бы воздуха/крови, свалить на возможную спонтанность?

[Kota]

1 час назад, Guinness сказал:

А как квалифицируете сейчас?

Если это "спонтанный", то никак, так как это не вред здоровью (а может и вред, определения то больше нет). Если травматический, то по причине - ребра (5.1.1.11) или травма легкого (по 5.1.1.10). Если причины нет (а куда она делась?) то исхожу из 5.1.2.6. Но это всё по больничным случаям, у трупа если тебя что-то потянуло сделать пробу на пневмоторакс - значит там и так есть за что зацепить вред, а если пробу не сделал - то и нет никакого пневмоторакса. Логично же.