Как определить по экспертизе трупа и по экспертизе кожного препарата трупа положение тела во время нанесения ему ножевого удара

[Alina11111111]

Добрый день! Если есть экспертиза по трупу и экспертиза кожного препарата трупа,то можно по данным экспертизам определить в каком положении находилось тело, когда нанесли ножевое ранение,а именно стоял ли человек,лежал ли или сидел?И можно ли будет на основании данных экспертиз получить ещё одну экспертизу с заключением эксперта в котором бы чётко прописывалось,что ножевое ранение образовалось в следствие проникающего ранения,которое было нанесено под таким-то углом в лежачем или сидящем положении,чтобы исключить всевозможные версии.

В экспертизе кожного препарата от трупа прописывается так:

Описание кожного препарата: препарат прямоугольной формы, размером 60×29мм в центре практически горизонтально расположено щеловидное повреждение.Длинник повреждения расположен относительно исследователя условно горизонтально.Длина основного повреждения около 18 мм. Правый конец, под небольшим углом,переходит в дополнительный разрез длиной 23мм,заканчивающийся остроугольный концом.Левый конец повреждения "П"-образной формы,шириной прямолинейного основания около 2 мм. Края повреждения ровные, с наличием полосовидной относительно равномерной каймы осаждения,достигающей ширины 1 мм. Стенки на основном повреждении гладкие,ответные,на дополнительном разрезе верхняя стенка слегка нависает,нижняя слегка скошена.

Таким образом,на кожном препарате от трупа имеется колото резанное повреждение образовавшееся в результате воздействия острого колюще-режущего орудия с одностороннеострым клинком,обух которого шириной около 2 мм и шириной клинка на уровне погружения около 21-23 мм.

[Edwin]

Нет нельзя.

[Alina11111111]

Получается только путём эксгумации возможно определить,правильно ли я понимаю?

[ТМВ]

2 часа назад, Alina11111111 сказал:

правильно ли я понимаю?

Нет.

2 часа назад, Alina11111111 сказал:

стоял ли человек,лежал ли или сидел?И можно ли будет на основании данных экспертиз получить ещё одну экспертизу с заключением эксперта в котором бы чётко прописывалось,что ножевое ранение образовалось в следствие проникающего ранения,которое было нанесено под таким-то углом в лежачем или сидящем положении

Эксгумация в плане ответов на эти вопросы ничего не даст. 

[АНТ]

3 часа назад, Alina11111111 сказал:

в котором бы чётко прописывалось,что ножевое ранение образовалось в следствие проникающего ранения,которое было нанесено под таким-то углом в лежачем или сидящем положении,чтобы исключить всевозможные версии

Исключение или подтверждение всевозможных версий - это задача следователя. Именно следователь должен установить  способ, условия и обстоятельства причинения повреждений.  А эксперт устанавливает локализацию раны, ее характер (рваная, резаная, колото-резаная), по возможности устанавливает травмирующий предмет (в данном случае клинок ножа), по возможности - направление и длину раневого канала. 

[Titanic]

Чисто по коже - нет. Я МКОшник, я в этом шарю. 

А если есть описанный раневой канал - так кожа тут вторична, направление и так понятно. 

[TVB]

через ситуационную экспертизу

[ТМВ]

2 часа назад, TVB сказал:

через ситуационную экспертизу

не нагружайте экспертов бесполезной работой ! Аукнется . 

[Alina11111111]

Спасибо большое Вам за ответы.Обвиняемый говорит,что тело в момент причинения ножевого ранения сидело,но свидетель говорит что тело лежало. Мне потерпевшей достоверно известно, что в момент причинения ранения человек лежал,даже не ожидая нападения поэтому и не смог себя защитить,следователь не выясняет положение ввиду нежелания или других мотивов. А я лишь пытаюсь найти ответы,потому что в данном случае не знаю на что опираться. В экспертизе прописано, что рана,продолжается раневым каналом длиной около 9-10 см,идёт сверху вниз, несколько слева направо и несколько спереди назад с повреждением мягких тканей груди, тела 2 ребра (хрящевая часть) слева, верхней доли левого лёгкого.При проверке показаний на месте происшествия обвиняемый говорит,что удар был нанесён когда человек сидел,на что судебно-медицинский эксперт дал заключение, таким образом имеется незначительное отличие в анатомической области,при этом направление травмирующей раны полностью соответствует раневому каналу на трупе. Могу ли я утверждать основываясь на данные факты что тело человека которому нанесли смертельное ножевое ранение не сидел ввиду приведённых выше заключений эксперта?

[ТМВ]

7 минут назад, Alina11111111 сказал:

Могу ли я утверждать основываясь на данные факты что тело человека которому нанесли смертельное ножевое ранение не сидел ввиду приведённых выше заключений эксперта?

не можете. 

[LEX]

ответ тут может быть только стандартный-"мог находиться в любом положении при котором возможен доступ  повреждающего предмета к поврежденной области"..

банальный встречный вопрос- почему такую рану нельзя было нанести сидящему- что могло критично помешать? если ответить нечего- то вопрос выходит из судебно-медицинской составляющей и уходит следователю...

[Alina11111111]

Спасибо большое Вам. 

[Кузьмич]

3 часа назад, ТМВ сказал:

не можете. 

Ага. Тоже согласен. Но, без протокола)). Формально, нужна ситуационка (согласен с ТVВ).

[ТМВ]

30 минут назад, Кузьмич сказал:

нужна ситуационка

Зачем ? Дополнительно посостязаться сторонам процесса ? Пополнить многие тома УД парой десятков листиков формата А4 с невнятно напечатанным текстом ?

 

Вариант 1.

Потерпевший укладывает манекен (статиста) на койку, подносит клинок к месту расположения раны и, делая поступательное движение, показывает проекцию раневого канала. Всё совпало. Ура !

Вариант 2.

Обвиняемый сажает манекен (статиста) на стул, производит аналогичные деяния. Всё совпало. Ура ?

 

И что ? Бедный сосуск пишет абсолютно бесполезный протокол, который честная ихнь даже читать не станет. Эксперту назначается эта долбанная ситуалогическционная  экспертиза. Трата времени, бумаги, чернил принтера, памяти компьютера, нервов на дополнительные никчёмные вопросы на заседании.

 

На этом фоне возникает другой резонный вопрос - а зачем весь этот огород ?

Если в данном контексте речь идёт о ст. 105 УК РФ, то, вероятно, только о первой части. Диспозиция указанной части данной статьи вовсе не подразумевает оценку позы убиенного, равно как и взаимное расположение нападавшего и потерпевшего.

 

 

[Кузьмич]

3 часа назад, ТМВ сказал:

Зачем ?

Ты меня об этом спрашиваешь!? Если меня, то отвечу- не знаю. Но, тем не менее. Есть вопрос, а следовательно, есть ответ о возможности ответить на него, используя "специальные познания в области медицины". Принципиальная возможность ответить на этот вопрос есть при некоторых условиях (показания, следственный эксперимент и т.п.). И эта возможность может быть реализована исключительно в рамкам проведения ситуационной экспертизы. Чего тут непонятного? Полагаю, что обсуждать необходимость и целесообразность постановки данного вопроса со стороны следователя, далеко не наша компетенция.

[Edwin]

34 минуты назад, Кузьмич сказал:

обсуждать необходимость и целесообразность постановки данного вопроса

Да это вообще очень частый и стандартный вопрос в суде. На вскидку, на каждом втором случае с ножевыми мне его юристы ставят. Т.е. спецы... вроде бы, а такую ересь постоянно спрашивают и не устают.

Тут я стандартно устало улыбаюсь и нудно даю пояснение о невозможности ответа на данный вопрос исключительно по морфологии раны на теле.

Я понимаю желание вопрошающего получить ответ на данный вопрос. Это нормально, что и не юристы его задают. В киношках и детективах народу такое показывают, что многие ждут чудес всяческих от экспертов.

[Кузьмич]

37 минут назад, Edwin сказал:

Да это вообще очень частый и стандартный вопрос в суде.

Да, базара, нет. В судах еще не то задают И ответы получают.. Тут вопрос в другом. Можно ли получить ответ на этапе досудебного разбирательства (следствия)? И если да, то как? И все! Ответ- скорее всего возможно, но в рамках ситуационки. Это теория и практика

[ТМВ]

4 часа назад, Кузьмич сказал:

обсуждать необходимость и целесообразность постановки данного вопроса со стороны следователя, далеко не наша компетенция

Согласен. Следователю дано условные мозги право реализовать беспристрастное и объективное расследование любого правонарушения, дабы, в конечном итоге, установить истину с целью торжества справедливости. Это декларация. Будем честными, так как мы все это знаем, что "благие" цели следствия на самом деле далеко не всегда реализуются на практике.

Однако, мы, судебно-медицинские эксперты, призваны оказывать помощь следствию, как ты правильно заметил, используя свои специальные познания. И в рамках этой помощи нам определена норма о праве эксперта, кроме того, давать заключение по вопросам, хотя и не поставленным в постановлении о назначении экспертизы, но имеющим отношение к конкретному предмету экспертного исследования.

И мне представляется, что дать следователю толковый совет (не назначать бессмысленную экспертизу) вовсе не выходит за пределы нашей компетенции. 

3 часа назад, Кузьмич сказал:

в рамках ситуационки

, и подавляющее большинство здесь присутствующих это знают, что данный вид экспертизы был придуман почти полвека назад, но так до сих пор не получил правового статуса в УПК.

Также хочу отметить, что в  контексте обсуждаемого случая, вообще нет нужды в специальных медицинских знаниях. Необходимы лишь начальные знания стереометрии и физики - сопоставить вектор приложения силы острого орудия в объемном предмете. 

Если у следователя не хватает мозгов, чтобы сопоставить Х + У, то это означает только одно. Он - жертва ЕГЭ и не вправе решать судьбы людей в рамках своей деятельности.  

На закуску - единственным оправданием существования подобных экспертиз (на мой вкус) служит наличие в каждом бюро некоего подразделения под кодовым именем "ОЛЭ". 

[MaxQuiet]

В 05.03.2025 в 10:47, Alina11111111 сказал:

...Обвиняемый говорит,что тело в момент причинения ножевого ранения сидело,но свидетель говорит что тело лежало... лежал,даже не ожидая...

Здравствуйте! Наиболее удобная диспозиция тела и орудия для образования раневого канала, который вы описываете, - полусидя-полулежа. Так что, вероятно, с разных точек зрения поза могла выглядеть по-разному:  свидетелям показалось, что погибший сидел, а нападавшему - что лежал. В любом случае, для удара ножом обычно выбирается момент, максимально неожиданный для жертвы. 

Присоединяюсь к мнению, что смысл назначения дополнительной экспертизы и постановки такого вопроса от меня ускользает. 

Изменено 6 марта, 2025 пользователем MaxQuiet
-

[Alina11111111]

Мне очень было важно мнение каждого из вас,вы мне очень помогли...Спасибо вам большое. 

[Konst&INN]

В 05.03.2025 в 18:51, Edwin сказал:

даю пояснение о невозможности ответа на данный вопрос исключительно по морфологии раны на теле

Согласен полностью. Лучше одежду на предмет наложения крови смотреть. И то не факт.