Отравление метиловым спиртом.

[MaxQuiet]

15 минут назад, KSS17 сказал:

...при обнаружении метанола необходимо определять концентрацию мурки, чего упорно никто не хочет делать...

А какие-то объективные препятствия ее определению есть?

Муравьиная кислота, вероятно, в организме тоже довольно быстро метаболизируется?

[АНТ]

Просмотрел свои архивы. Ставил отравление метанолом при наличии в крови и моче 2,18 г/л и 1,91 г/л (при этом метанол также был обнаружен в печени-1,53 г/кг, в почке-2,01 г/кг, в желудке-1,91 г/кг, в содержимом желудка-2,27 г/л, в кишечнике-1,35 г/кг). Еще гистологи наши пишут примерно такое при отравлениях спиртами: 

"Циркуляторные нарушения в головном мозге, паренхиматозных органах в виде полнокровия сосудов, периваскулярных геморрагий с изменением проницаемости сосудистых стенок. Тяжелые изменения, кариолизис многочисленных нейронов головного мозга с перифокальной глиальной реакцией вокруг групп нейронов в виде сателлитоза и нейронофагии..." А вот про некрозы в печени и почках не пишут.

А химики пишут вот такое: 

Цитата

При смертельном остром отравлении концентрация метилового спирта составляет в крови — 0,21-1,81 г/л; в моче — 0,128-2,56 г/л. («Судебно-медицинская оценка концентраций токсикантов в организме человека» (опыт обобщения литературных данных), Кемерово, 1989 г, стр. 4,5).

Так что особо не паримся, АДГ и муравьиную кислоту не определяем  

Изменено 7 февраля, 2025 пользователем АНТ

[Kota]

В 06.02.2025 в 19:42, Кузьмич сказал:

При  какой концентрации метилового спирта в крови, вы ставите диагноз "отравление метиловым спиртом"?

В нашей бюре религиозных верований на это нет, но на деле принято "от 0,5 промилле в крови", при этом еще важно смотреть на наличие в крови\моче этилового спирта, и если того побольше - то в основное ставить этил, а метил в комбинацию (хотя, ИМХО, метил должен быть в основном на фоне этила). При наличии прочих признаков отравления и отсутствия огнестрела в голове, конечно.

Муравейку в нашей бюре не смотрят (да и сомневаюсь что хоть где-то смотрят).

Изменено 7 февраля, 2025 пользователем Kota
Уточнение по дозе

[ТМВ]

В 06.02.2025 в 17:56, Кузьмич сказал:

Условие изменения диагноза- подпись зональника под экспертизой. Я за свою подпись отвечаю сам

И всё же - никуя не понял... На чём порешили ?

Зональник свою подписулю поставил и диагноз поменял ?

Или он зассал и ты героически навёл шороху в застаревшем болоте СМЭ, поколебав незыблемые устои метаноловых смертей ?

[Кузьмич]

12 часов назад, ТМВ сказал:

И всё же - никуя не понял... На чём порешили ?

Зональник свою подписулю поставил и диагноз поменял ?

Или он зассал и ты героически навёл шороху в застаревшем болоте СМЭ, поколебав незыблемые устои метаноловых смертей ?

Да ничем не закончилось. Каждый при своем остался. Я жеж писал выше (Гиннесу ответил). Эта тема у него возникла при сведении годового отчета. Метанол нашли, а причина не отравление. Грит- надо ставить отравление. Я говорю- не в этом случае. И фсе! Думал на совещании эта тема всплывет. Был готов к батлу Но тема сисек не была озвучена. Вообще, тема отравлений довольно мутная в нашей специальности. Как я понимаю,  в большинстве бюро подход к ней довольно механистический, в угоду статистики.  Есть вещество в крови (моче, желчи и т.п.), которого там быть не должно- значит умер от отравления этим веществом. Мне кажется, что это неправильный подход.

[Кузьмич]

13 часов назад, АНТ сказал:

Судебно-медицинская оценка концентраций токсикантов в организме человека» (опыт обобщения литературных данных), Кемерово, 1989 г

Попытался погуглить эту статью. Увы, не нашел. Буду премного благодарен, если есть возможность дать прямую ссылку на неё или выложить текст.

[chemist-sib]

16 часов назад, Kota сказал:

...Муравейку в нашей бюре не смотрят (да и сомневаюсь что хоть где-то смотрят).

Один единственный раз я это сделал - по молодости, да по глупости (а как еще называть ту работу, которая особо не требуется и особо не оплачивается) - чисто из собственного интереса - доказав муравьиную кислоту, и определив ее концентрацию - на фоне достаточного большого метанола. Будем считать, что приведенное выше обобщение чуть-чуть опровергнуто, не более того...

А формальдегид, как промежуточный метаболит метанола, слишком активный - во всех смыслах (и химическом, и физиологическом), посему если и удается его очень изредка увидеть (совместно с метанолом), то - следы следов... Хотя - тоже пару раз давал и его.

[chemist-sib]

3 часа назад, Кузьмич сказал:

Попытался погуглить эту статью. Увы, не нашел. Буду премного благодарен, если есть возможность дать прямую ссылку на неё или выложить текст.

Вместо этого "эпохального труда" (о чем я отписал в ЛС) я лучше здесь выложу не менее официальную табличку (рассылавшуюся в конце 90-х по всем бюро в качестве методических рекомендаций), со ссылкой на Международную Ассоциацию судебных токсикологов. Там для метанола (как и для великого множества прочей отравы) нашлась строчка, с оценкой и токсической, и летальной концентраций в крови.

Концентрации.doc

[LEX]

4 часа назад, Кузьмич сказал:

Есть вещество в крови (моче, желчи и т.п.), которого там быть не должно- значит умер от отравления этим веществом. Мне кажется, что это неправильный подход.

а уж менты бы как тут согласны были, все ладошки б отбили  в аплодисментах

все ж, подозреваю, те отравления ставятся когда больше ничего не выявлено на трупе- ни дырки в печени, ни  метастазов в ней же?когда начинается "метод исключения" -даже небольшие концентрации всякой бяки в организме могут склонить к той бяке как к причине , не? Ну и, как недавно обсуждалось, жить хорошо с главврачом важнее , чем с тем же  УУПом, у главврача минус  смерть от болячки в молодом возрасте-плюс в карму и благодарность эксперту ,а УУПа лишний раз отымеют за невыявленный на раёне источник  паленой синьки-он и не почувствует,мало за что их имеют?...а то вдруг и найдет какого торгаша  без "крыши", нахлобучит- так даже поощрят, да и народу польза- прочие торгаши  будут (может быть) тщательнЕй за качеством толкаемого технаря присматривать

[Кузьмич]

1 час назад, chemist-sib сказал:

Вместо этого "эпохального труда" (о чем я отписал в ЛС) я лучше здесь выложу не менее официальную табличку (рассылавшуюся в конце 90-х по всем бюро в качестве методических рекомендаций), со ссылкой на Международную Ассоциацию судебных токсикологов. Там для метанола (как и для великого множества прочей отравы) нашлась строчка, с оценкой и токсической, и летальной концентраций в крови.

Концентрации.doc 112 \u043a\u0411 · 6 downloads

Ого! Спасибо огроменное! Вот это уже материал, с которым можно работать!. Дело в том, что наши химики напрочь отказываются давать количество веществ, за исключением этилки, метилки и карбокси. К примеру, ту же наркоту и сильнодействующие определяют только качественно. Мотивировка именно такая- нет в литературе летальных концентраций и поэтому нет смысла определять количество. По сути, лепят отмазку. А начальство требует отравлений К примеру. Обнаружен морфин, промедол. И что? Сразу отравление? А может там концентрация терапевтическая? Или нейролептик. А какая концентрация? Эта бодяга идет уже несколько лет с моей подачи. Пока, не в мою пользу. Только один раз от них добился концентрации нейролептика. Но там был скандальный случай. Теперь, этой табличкой "буду бить по морде. наглой рыжей морде"

[chemist-sib]

39 минут назад, Кузьмич сказал:

...Теперь, этой табличкой "буду бить по морде. наглой рыжей морде"

Удачи! Жалко, конечно, морды коллег-химиков, но... на что наскребают - за то и получают. Ну, пусть подумают над другими отмазками. Вон, питерцы (область) отмазываются от количественных определений тем, что у них не просто нет нужных стандартов наркоты, а их вообще хранить негде (там официально целые заморочки с комнатой хранения подобной хрени).

Ведь здесь, как и во всей остальной жизни: кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину...

[ramzes]

Согласен с Кузьмичом, насчет механистического подхода: если вылез в образцах ксенобиотик какой-нибудь, то хороним от отравления.

Хорошо, если умер в стационаре, там хоть клинику можно притянуть к секционной картине, гистологии, химии и  более-менее сносно обосновать диагноз. А когда приезжает тело с направлением и обстоятельствами, типа: "обнаружен дома на диване", в крови, моче и т.д., какие-то вещества и невнятные цифры, то хрен его знает,  как их интерпретировать.

Я зачастую всю эту байду или в фон или в третий пункт диагноза отправляю.

Зональник у нас как "дух бестелесный", ни куда не лезет, я даже не знаю кто это  в данный момент.

А сейчас еще проще стало.

В связи с новым приказом №491н. и его приложением №20:

"п.6 Задачами экспертизы являются: идентификация и количественное определение веществ и

средств для установления причины смерти; идентификация и количественное определение выделенных

из биологического материала лекарственных средств, наркотических средств, психотропных и других

веществ, которые могут повлиять на состояние человека; интерпретация аналитических результатов".

теперь, в заключении стараюсь воздерживаться от рассуждений на эту тему.

Исключениями остаются достаточно изученные и понятные отравления: этанол, окись углерода, кислоты и щелочи... Тут и морфология и химия, как правило, не дают поводов для сомнений.

[Guinness]

26 минут назад, ramzes сказал:

интерпретация аналитических результатов".

теперь, в заключении стараюсь воздерживаться от рассуждений на эту тему

Не понял, так интерпретация как раз и подразумевает рассуждения что, чего и как, разве нет? 

То есть, просто перенести в выводы цифры из химии не получится. 

[ramzes]

Дык, приложение №20 как раз посвящено химикам...  Вот пусть и интерпретируют....

[chemist-sib]

27 минут назад, ramzes сказал:

..."п.6 Задачами экспертизы являются: ...интерпретация аналитических результатов"...

Вот только кто бы объяснил нам, химикам, а главное - нашему непосредственному (и посредственному) начальству - какая именно интерпретация, и в каком объеме здесь подразумевается и требуется? Задачи-то эти новым Приказом именно химии отписаны. Поскольку нам (я сейчас конкретно о "своей лавке") как лет уже много тому назад запретили добавлять к своим результатам даже (в виде "Примечаний") любую информацию об оценке найденной концентрации конкретного найденного токсиканта, со ссылкой на соответствующую литературу. Типа, ...доктора - умные, сами все знают... 

[ramzes]

Ну, не знаю. Отделаться безликой формулировкой: "сопоставить с гистологической и секционной картиной".

Как у рентгенологов...

А если серьезно, то однозначно поддерживаю,

9 минут назад, chemist-sib сказал:

... любую информацию об оценке найденной концентрации конкретного найденного токсиканта, со ссылкой на соответствующую литературу... 

желательно с указанием референсных, терапевтических и прочих диапазонов в различных средах организма. Если, конечно, такая информация имеется. 

[chemist-sib]

2 минуты назад, ramzes сказал:

...желательно с указанием референсных, терапевтических и прочих диапазонов в различных средах организма. Если, конечно, такая информация имеется. 

Дык, так и делали - если имели ее под рукой. При многообразии цифирок - старались их все привести; связывали с использованными методиками и подходами. Сочинять - не, не сочиняли... Но - всё как обычно: "инициатива - наказуема"... Как оно будет теперь - сие мне не ведомо...

[Edwin]

14 часов назад, ramzes сказал:

с указанием референсных, терапевтических и прочих диапазонов в различных средах организма.

именно так у нас это и делается.

Я вскрываю и пишу диагноз. Тут дело тонкое. У нас по время вскрытия, в соответствии с УПК стоит около стола сотрудница прокуратуры (по идее должен сам прокурор стоять, но им влом и они специального прокурорского делопроизводителя присылают) и записывает с наших слов диагнозы для прокуратуры. Это у нас называется предварительным диагнозом. Его мы выставляем по обстоятельствам дела на момент вскрытия и макроскопических находок.

И тут всегда несколько вариантов.

• Отравление или подозрение на таковое (мы пишем максимально открыто наприм. наркотическим веществом, алкоголем, лекарственными средствами, грибами, газами и прочим)
• Наличие заболевания Х в сочетании с возможным отравлением.
• Гнилой, причина смерти не установлена.

Во всех вариантах материал идет к токсикологам.

Те, очень долго, в неделях и месяцах, исследуют все по их внутренним правилам.

Наприм "гнилой". Качественно прогнали материал и если ничего "криминально химического" не вылезло (обычно кофеин, никотин и ибупрофен там какой попутно вылезает, но интерпретируется как в рамках принятия данных веществ в быту), то и пишут что ничего не обнаружено. Подозреваю, что на всей планете все так и делают и не заморачиваются.

Нашли лекарств или наркоты, но мало. Количественно, вестимо! Но в моем секционном протоколе я дал и болячку там какую (ХИБС, цирроз, нефропатию...). Тут химики коротко, без указаний всяких референтных концентраций, пишут, что обнаруженные  вещества находились в очень низких концентрациях и на причину смерти значительного влияния оказать скорее всего не могли.

Если находят смертельные концентрации, то тут подробно указывают референтные диапазоны (терапевтический диапазон, летальные концентрации). Таковые известны, по моим ощущениям, для всех веществ давным давно. Тут они ссылочку всегда из лит. базы вставляют.

 

Так как вещества одни и те же, то я с умилением каждый раз отмечаю, что тексты у химиков, явно, из заготовленных текстовых блоков идут. Цифирки разные, а интерпретации всегда одни и те же. Все под копирку, по сути.

И только в редких случаях с несколькими веществами они там выкаблучиваются со своей интерпретацией.

Мы, как вскрывальщики, вообще никак в этом процессе официально не участвуем. Прокурор получает на стол протокол вскрытия от нас, а позднее и заключение токсиколога. Это два разных документа. С ними он самостоятельно и работает. Если чего не ясно, то звонит мне или токсикологу.

Крайне редко (ну эдак раз в три года) прокурор, по молодости лет, не понимает что с этим всем делать и присылает все материалы дела нам назад с просьбой дать окончательное заключение. Вот тогда я сажусь и делаю такую писулю с врачебной точки зрения о возможной причине смерти с моей интерпретацией и токс. находок.

[ramzes]

57 минут назад, Edwin сказал:

 

Мы, как вскрывальщики, вообще никак в этом процессе официально не участвуем. Прокурор получает на стол протокол вскрытия от нас, а позднее и заключение токсиколога. Это два разных документа. С ними он самостоятельно и работает. Если чего не ясно, то звонит мне или токсикологу.

 

Это самый рациональный вариант. Давным-давно на форуме обсуждали такой подход. Химическое заключение, как и медико-криминалистическое должно быть отдельным и приобщатся к материалам вместе с трупным протоколом, а не в виде выписки. 

Только химию, наверное, лучше дожидаться, до выдачи трупного заключения. А то может конфуз получиться: в трупном заключении от ХИБСа похоронил, а позже приезжает химия с каким-нибудь альфа-ПВП с неприлично высокими цифрами...

 

[LEX]

19 часов назад, Кузьмич сказал:

наши химики напрочь отказываются давать количество веществ, 

Нда...а сколько было  всяких ножевых да асфиксий с той наркотой? имхуется -без концентрации  -тогда брать разве что характерную картину- ну . как те "баклажаны" со сплошными "дорогами" от герыча , а если картина макро-непонятна, то и смысл  брать? 

[ramzes]

19 часов назад, Кузьмич сказал:

 наши химики напрочь отказываются давать количество веществ...

А начальство требует отравлений ...

Это уже саботаж какой-то!

[Piyavka]

Здравствуйте! Февральский случай: "При судебно-химическом исследовании крови и мочи обнаружен метанол в крови в концентрации 3,46 промилле и в моче в концентрации 10,18 промилле; не обнаружены этиловый, пропиловые, бутиловые, амиловые спирты, этиленгликоль в крови и в моче. При судебно-химическом исследовании крови, мочи, печени, головного мозга, сальника не обнаружены ароматические углеводороды (бензол, толуол, ксилолы); хлорорганические углеводороды (хлороформ, четыреххлористый углерод, дихлорэтан); предельные углеводороды (пропан – бутан), ацетальдегид, этилацетат, ацетон".  Причина смерти соответствующая этим результатам. 

[ТМВ]

8 часов назад, Piyavka сказал:

обнаружен метанол в крови в концентрации 3,46 промилле и в моче в концентрации 10,18 промилле

Хренасе !  Вот это здоровье, эдакую дозу выкушать... небось, какой-то особо вкусный метанол ?

[SParilov]

В 20.03.2025 в 23:49, ТМВ сказал:

Хренасе !  Вот это здоровье, эдакую дозу выкушать... небось, какой-то особо вкусный метанол ?

Это таки индивидуальная особенность, чел вырос на метаноле

Химиков трясти надо, такие цифры бред сивой кобылы, явно какой то сбой, либо новый пьяный мальчик. 

[Kota]

Нашел по теме в старых записях

Цитата

Из медицинской карты стационарного больного «БСМП» №9484:
Гр. Алкаш В. А., 01.01.1901 г.р., поступил в «БСМП» 01.01.1951г. в 10:55 час по самообращению в первые 6 часов от начала заболевания. Со слов работодателя – выпивал с товарищами на стройке, употреблял неизвестные спиртосодержащие жидкости. При поступлении состояние тяжелое, кома 2 (ШКГ 5-6б), на спонтанном дыхании. Зрачки равные, расширены. Температура тела 36,0 град. Цельс. Дыхание самостоятельное, жесткое, ослаблено в нижних отделах, хрипов нет. ЧДД 12-30\мин. Сатурация кислородом крови 85%, гемодинамика стабильная. Пульс 94-110\мин, ритмичный, АД 160-100\100-60 мм.рт.ст. Тоны сердца приглушены, ритмичные. В остальном по системам без особенностей, переведен на ИВЛ. Консилиумом врачей выставлен диагноз: Острое отравление неуточненным спиртом тяжелой степени. Назначен план обследования, лечения.
При химико-токсикологическом исследовании (хроматограмма №8697-8699 от 01.01.1951г. 11:45 час) в крови обнаружен метанол в концентрации 5,743‰, в моче обнаружен метанол в концентрации 7,712‰. Этанол в крови и в моче не обнаружен.