Отравление метиловым спиртом.

[Кузьмич]

Тут спор возник с зональником)). У трупа 0,3 промилле метилового спирта в крови, 0,6 промилле в моче. Не стал ему ставить отравление. Зональник-ставь! Ибо, метил очень токсичный. Его мало надо. Я ему говорю- сам метиловый спирт не токсичен от слова совсем! Опьянение он вызывает в 6-8 раз меньше, чем этиловый. Чтобы вызвать токсический сон с отеком мозга и параличом дыхательного центра, его надо канистру выпить. Метиловый спирт смертелен летальным метаболизмом при помощи АДГ, в результате которого образуется формальдегид и муравьиная кислота, которые вызывают некрозы в печени, почках, миокарде, от чего и наступает смерть. Т.е. само по себе содержание метилового спирта в крови вовсе не показатель отравления от него.  И количество метилового спирта в моче нельзя плюсовать, т.к. это количество уже вывелось в неизмененном виде, а следовательно не разлагается уже на смертельные метаболиты. Вопрос. При  какой концентрации метилового спирта в крови, вы ставите диагноз "отравление метиловым спиртом"?

[Guinness]

32 минуты назад, Кузьмич сказал:

которые вызывают некрозы в печени, почках, миокарде

Таки они на вскрытии присутствовали?

[ТМВ]

40 минут назад, Кузьмич сказал:

Вопрос

Про "нынче" - ничего сказать не могу, ибо СМЭ-методички за ненадобностью в прошлом.

Ранее, особенно когда некий Миша-меченый ввёл свой дурацкий высер по вырубке виноградников и вся страна погрузилась в суррогатно-фальсификатный угар, обнаружение любого количества метилухи в покойнике (согласно тогдашним бюрошным установкам) автоматом подразумевало именно эту причину смерти - Т51.1... И с этим диагнозом, подтверждённым химией и внесённым  в МСС, никто не спорил.

[Кузьмич]

Гиста в архив. Ибо, не было данных, что он пил метиловый спирт. Морфологически- алкогольная полиорганика. анамнез соответствующий. Некрозы  глазом не увидишь.

18 минут назад, ТМВ сказал:

Про "нынче" - ничего сказать не могу, ибо СМЭ-методички за ненадобностью в прошлом.

Ранее, особенно когда некий Миша-меченый ввёл свой дурацкий высер по вырубке виноградников и вся страна погрузилась в суррогатно-фальсификатный угар, обнаружение любого количества метилухи в покойнике (согласно тогдашним бюрошным установкам) автоматом подразумевало именно эту причину смерти - Т51.1... И с этим диагнозом, подтверждённым химией и внесённым  в МСС, никто не спорил.

Да. У него вопрос именно в статистике. Даешь отраву при наличии в крови. Я против

[ТМВ]

12 минут назад, Кузьмич сказал:

Даешь отраву при наличии в крови. Я против

Ну и ? Кто победитель в споре ?

Или дело передано в самый гуманный для рассмотрения вопроса по существу в гражданском порядке ?

[MaxQuiet]

55 минут назад, Кузьмич сказал:

Тут спор возник с зональником)). У трупа 0,3 промилле метилового спирта в крови, 0,6 промилле в моче... ...смертельные метаболиты. Вопрос. При  какой концентрации метилового спирта в крови, вы ставите диагноз "отравление метиловым спиртом"?

Цитата

 Dosen ab 0,1 g Methanol pro kg Körpergewicht sind gefährlich, über 1 g pro kg Körpergewicht lebensbedrohlich

Здравствуйте! Я человек в этом отношении простой. Летальный синтез считаю чем-то сродни темному лесу, поэтому радуюсь любой цифре метилового спирта и диагностирую смертельное отравление. Полагаю, что 0,3‰ достаточно, чтобы объяснить егзитус от метанола, даже в отсутствие данных о слепоте, им вызванной.

Немалая толика метанола успела метаболизироваться в формиаты и формальдегид, а их в химическом анализе не пишут. Не напишут их и при 10‰ метанола, что тоже не канистра, но уже и не 0,3, однако тем не менее по логике стартового поста - не смертельно.

15 минут назад, Кузьмич сказал:

... Некрозы  глазом не увидишь.

Как и слепоту пациента, их не увидишь даже в микроскоп, потому что четкими они не успевают стать за время умирания пациента.

18 минут назад, Кузьмич сказал:

...Даешь отраву при наличии в крови. Я против

Даже Википедия не против:

Цитата

LC50 (median concentration)

64,000 ppm (rat, 4 h)

 

[Исмагилов Рауль]

Знал одного работягу-бомжика.

Где он достал 0,7 чистого метанола - не спрашивал. С его слов, держал только на опохмел!

Говорил, что 50 мл. чистогана снимает похмельную ломку враз!

 "В глазах темно, как в подвале, приятный шум в голове, и, сплю!" - так он описывал себя.

[ТМВ]

6 минут назад, Исмагилов Рауль сказал:

50 мл. чистогана снимает похмельную ломку

Прикольно. Если учесть, что традиционным антидотом метанола считается классическая водяра.

[Кузьмич]

20 минут назад, ТМВ сказал:

Ну и ? Кто победитель в споре ?

 

Каждый при своем  Верхи хочут, но не могут. Низы могут, но не хочут.. Условие изменения диагноза- подпись зональника под экспертизой. Я за свою подпись отвечаю сам

20 минут назад, MaxQuiet сказал:

Полагаю, что 0,3‰ достаточно, чтобы объяснить егзитус от метанола, даже в отсутствие данных о слепоте, им вызванной.

На чем основано это полагание? Тут есть два момента. Первый: Если для этилового спирта, есть соответствующие методические рекомендации с указанием смертельной концентрации, то для метилового спирта их нет, от слова совсем! Даже в последних клинических рекомендациях по этой теме, их нет. Второй: наличие клинических стадий отравления метиловым спиртом (прописанных в тех же клинических рекомендациях), подразумевают, что есть несмертельные концентрации метилового спирта, которые не заканчиваются смертельным исходом. Третий момент- метиловый спирт содержится во всех! алкогольных напитках естественного брожения (пиво, сидр,вино и т.п.).  Если бы простого попадания метилки в организм было достаточно для смертельного исхода, то все бы на Земле давно умерли

[Guinness]

11 минут назад, Кузьмич сказал:

Первый: Если для этилового спирта, есть соответствующие методические рекомендации с указанием смертельной концентрации, то для метилового спирта их нет, от слова совсем! Даже в последних клинических рекомендациях по этой теме, их нет. Второй: наличие клинических стадий отравления метиловым спиртом (прописанных в тех же клинических рекомендациях), подразумевают, что есть несмертельные концентрации метилового спирта, которые не заканчиваются смертельным исходом. Третий момент- метиловый спирт содержится во всех! алкогольных напитках естественного брожения (пиво, сидр,вино и т.п.).  Если бы простого попадания метилки в организм было достаточно для смертельного исхода, то все бы на Земле давно умерли

Меня вышесказанное убеждает. А у зонального есть аргументы, подкрепленные литературой и проч.научными данными? Или только чувство собственной зональной важности?

[Anton]

Все-таки должна быть и морфология отравления, кроме цифирь в крови.

[SamSMU]

7 минут назад, Guinness сказал:

А у зонального есть аргументы, подкрепленные литературой и проч.научными данными?

Есть такая партия! И все дозы установлены, в т.ч. и при ингаляционном и перкутанном попадании метанола в организм. И случаи склеивания ласт при образовании метанола в вине и сидре тоже известны. Вот, например. Метанолемия 0,5 г/л и более здесь является показанием к гемодиализу. Конечно, имеется вариабельность летальных концентраций в крови, но просто отмахиваться от отравления метанолом как возможной причины смерти на основании одних лишь философских рассуждений недальновидно. Тут надо гистологию дослать, расписать кинетические уравнения, ну или просто поверить на слово зональнику

[MaxQuiet]

32 минуты назад, Кузьмич сказал:

...методические рекомендации с указанием смертельной концентрации, то для метилового спирта их нет...

Это и прекрасно, что нет! А то понавыдумывают, да понарекомендуют. В научных статьях разной степени убедительности встречаются цифры от 0,1-0,3 до 0,8-1,0 г/л метанола в крови. 

[Edwin]

0,3 промиле маловато.

Я бы методом исключения пошел. А альтернативные причины смерти есть?

Если нет, то... хоть какая-то зацепка и я бы не исключил отравление метанолом... :)

[Кузьмич]

40 минут назад, SamSMU сказал:

Есть такая партия! И все дозы установлены, в т.ч. и при ингаляционном и перкутанном попадании метанола в организм. И случаи склеивания ласт при образовании метанола в вине и сидре тоже известны. Вот, например. Метанолемия 0,5 г/л и более здесь является показанием к гемодиализу. Конечно, имеется вариабельность летальных концентраций в крови, но просто отмахиваться от отравления метанолом как возможной причины смерти на основании одних лишь философских рассуждений недальновидно. Тут надо гистологию дослать, расписать кинетические уравнения, ну или просто поверить на слово зональнику

Цитата

Показаниями для гемодиализа были: концентрация метанола в крови более 50 мг/дл (15,8 ммоль/л)

Цитата

Сообщалось, что смертельная доза при вдыхании составляет 4000–13 000 мг/л

Я правильно понял? Т.е., при самых очень приблизительных переводах, получается, что смертельная концентрация метилового спирта должна быть не менее 6-8 промилле?

[LEX]

1 час назад, ТМВ сказал:

обнаружение любого количества метилухи в покойнике (согласно тогдашним бюрошным установкам) автоматом подразумевало именно эту причину смерти

аналогично..не знаю, сколь там метанола в сидре присутствует, но показывали химики в крови почивших  его весьма редко(наверное. потому, что народ сидр редко употреблял)

поэтому я его и влуплял  в причину смерти не заморачиваясь(даже не помню концентраций),а менты начинали плакать, так как  начальство их гнало расследовать  место приобретения того метанола, а в те годы торговли синькой в каждом дворе это было сделать проблематично...кстати, массовых отравлений не было, и клиницисты ослепших не выявляли,т.е. вряд ли проскакивали большие его партии, с другой стороны- маленькими партиями обычно торгаши спиртягой  не закупались...сейчас уже думаю- может я тогда и не прав был, и мерли те бухарики от другого , и все ж  из за сидра те промилли метанола были ?Но все ж тогда это было идиологически верно- менты после таких случаев хоть немного трясли оборзевших  спиртоторговцев- на этанол то они вообще не  обращали внимания, спокойно  и логично заявляя(видимо по начальственной методичке) что этанол- сам по себе яд, и никто не знает- перебрал он его  от технаря, купленного  у бабы Нюры  или от официально приобретенной в магазине "Финляндии"

залез в архивы, одного нашел -

Цитата

выявлен метиловый спирт в концентрации 3,9%о в крови и 6,2%о в моче.

там еще 

Цитата

в крови- ацетон 0,026мг\мл,изопранол 0,159мг\мл,в моче-ацетон 0,050мг\мл, изопропанол-0,208мг\мл

зэк напился - чего точно- так и не выявили(или не захотели выявить)

[ТМВ]

11 минут назад, LEX сказал:

менты начинали плакать

Ага, припоминаю, как довелось массово вскрывать "инопланетян" с желто-зеленой кожей, красными глазами и очень красочной печенью. Диэтилфталат, кажись ? Живые представители иных галактик хором утверждали, что очень вкусный продукт. Менты конечно кололись, плакали, но продолжали кушать кактус попахали изрядно. Но суперпойло таки победили... 

[Кузьмич]

Тут вообще-то еще момент есть от товарища Кребса Дело в том, что АДГ гораздо сильнее любит этиловый спирт, нежели метиловый. И при наличии этилового алкоголя, АДГ начинает расщеплять именно его. А метиловый тут остается не при делах. Он просто болтается в крови и выводится в неизмененном виде через почки, легкие. Этим и обьясняется то, что при употреблении вина и даже коньяка (где метилка допускается даже по ГОСТу), человек не только не умирает, но даже и не слепнет. Кстати, слепота при метилке очень часто преходящая, т.к. муравьиный спирт (продукт распада метилового спирта) вызывает демиелизацию зрительного нерва, которая по сути, обратима.

[MaxQuiet]

53 минуты назад, LEX сказал:

этанол- сам по себе яд

А я слышал, что в те времена, про которые зашла речь,  этиловый спирт (в форме водки) был продуктом питания, потому что его выпуском ведал Минпищепром РСФСР.

 

36 минут назад, Кузьмич сказал:

муравьиный спирт (продукт распада метилового спирта) 

Поскольку на эту тему нормальной токсикологической литературы на русском языке мало, в поиске по интернету выдается противоречивая  информация: как о токсичности (ну это мы знаем, не интересно), так и относительной безвредности метилового спирта, принятого в составе самогона. Источники этой информации - так или иначе связаны с вопросами кустарного винокурения.

58 минут назад, Кузьмич сказал:

Я правильно понял?

Не декалитры же, а деци-! 15,8 ммоль/л при молярном весе 32 мг/ммоль будет 505,6 мг/л. Полпромилле - и на диализ несут, получается.

А муравьиный спирт для питья более пригодная штука, чем метиловый спирт, хотя моя бабушка лечила им поясницу.

Изменено 6 февраля, 2025 пользователем MaxQuiet
добавил ссылку

[ТМВ]

25 минут назад, MaxQuiet сказал:

для питья более пригодная штука, чем метиловый

Ну дык, ещё бы... Это жеж 1,4% раствор муравьиной кислоты в 70% этиловом спирте, реже в 96%. Практиццки - абсент. 

 

[chemist-sib]

До кучки, в тему разговора: поскольку я имею еще и минимальное касательство к областной больничке СМП и их лаборатории, через нее за последний месяц прошло два случая нахождения метанола в организмах (очень ориентировочно - в районе 1 промилле в кровях, мочах), в которых клиницисты-токсикологи, "на хвост приседая", в один голос твердили - "никакой клиники!". Да и ацидоза - уже и померянного той же лабораторией - тоже никакого. А суслик, т.е. - метанол - был! Я пытался девчулям объяснить такие нестыковки, что вариантов - достаточно: и что клинику характерную вызывает, в первую очередь, не сам метанол, а его метаболиты, а привычной организмам водкой сей процесс хорошо тормозится, и что хрен его знает - на сколь активна в этих организмах была АДГ (може они - с чукчами в близком родстве). Вот такие "пирожки с котятами"...

ЗЫ: а касательно тех дополнительных цифирок - по ацетону и "его родному братцу-близнецу" изопропанолу - что выложил выше наш коллега LEX - "стопудово" это - нарушение биохимии  нормального метаболизма (задолго ли приобретенное - на тюремной баланде, либо по причине острого метанольного "удара по печени"). Но точно не из выпитого "коктейля". Просто - "до кучи"...

[ТМВ]

А с другой стороны, попробуем пролезть, как сперматозоид - по хемотаксису:

Итак, шо имеем - чел бахнул метанолу. Не суть сколько. Евошная АДГ начала в организме крутить выкрутасы и накурутила всяких формалинов и прочего гуано. Сие гуано привело к различным некрозам почек, печени и т.д., что, в конечном итоге, спродуцировало кадавра. Так ?

Исходя из этой причудливой структуры ПпПС (прошу прощения у г-жи Хрусталёвой), не можно ли, минуя всякие словоблудия, выставить усопшему Т51.1 (по начальному продукту) в МСС , в закл и забыть, как страшный сон. А ?

 

_{Примечание.} 

_{Зональный будет щастлифф.} 

[Кузьмич]

17 часов назад, Guinness сказал:

Меня вышесказанное убеждает. А у зонального есть аргументы, подкрепленные литературой и проч.научными данными? Или только чувство собственной зональной важности?

Аргументы простые. При подбитии годового отчета, в одной графе- найден метанол, в другой графе- причина смерти отек мозга на фоне энцефалопатии (ХАИ). Это может вызвать когнитивный диссонанс неокрепшего ума у мелкого клерка в минздраве 

1 час назад, ТМВ сказал:

Итак, шо имеем - чел бахнул метанолу. Не суть сколько. Евошная АДГ начала в организме крутить выкрутасы и накурутила всяких формалинов и прочего гуано. Сие гуано привело к различным некрозам почек, печени и т.д., что, в конечном итоге, спродуцировало кадавра. Так ?

Може и так. А може и не так. Если так, то фсякие формалины и гуано должны присутствовать в химическом анализе и желательно, с определением количества,концентрации, не? А так одни домыслы.

[LEX]

13 часов назад, chemist-sib сказал:

задолго ли приобретенное - на тюремной баланде, либо по причине острого метанольного "удара по печени"Но точно не из выпитого "коктейля". 

Да?хм, я ж выписку просто сократил- оставив кровь и мочу, а там еще было-

Цитата

в содержимом желудка: ацетон 0,006мг\мл,изопропанол0,282мг\мл

по описанию- каких либо болячек у того зэка выявлено не  было, довольно молодой мужик...если склероз не изменяет- основное предположение у ментов было что зэки что-то там сварганили из клея для пластиковых панелей-жидкий какой то..это еще начало нулевых было,что там  за клеи юзались- хз

[KSS17]

Здравствуйте!

На счёт формальдегида это заблуждение, он не куммулирует в организме и быстро окисляется до мурки (муравьиной кислоты), его концентрации не значимы. Ацетон и ИПС вообще не показатель.

Для правильной диагностики отравления при обнаружении метанола необходимо определять концентрацию мурки, чего упорно никто не хочет делать. Проще мозгом по дереву расплываться и демогогить. 

В литературе достаточно цифр по концентрации мурки в различных объектах при употреблении метанола. Второй плюс, наличие мурки позволяет исключить контаминацию метанолом.

Изменено 7 февраля, 2025 пользователем KSS17