Есть ли вина клиницистов

[astree]

Женщина на момент смерти 83г. В анамнезе рак боковой стенки мочевого пузыря T1N0M0 диагностирован 5 лет назад карцинома g2. Проходила лечение, все было нормально. Прогрессии не выявлено. В 2020 переболела ковид, на фоне проведённой терапии (антибиотики) выявилась хпн 4ст. Назначили кетоаналоги, железо и прочее. В мае 22 попала в больницу с гематурией, поставлен диагноз распад опухоли! Документального подтверждения нет. Имея 4хпн был произведён кт с контрастом, хотя человек отказывался. Данных за обследование в выписке нет, как и узи. На чем основывалась врач ставя распад неизвестно. После выписки состояние ухудшилось, интоксикация. В сентябре на фоне интоксикации отказалась принимать терапию (не лезет) в общем апатия. Терапевт на дому назначает наркоту трамал и фентанил, обосновывая боли в пояснице прогрессирующим рецедивом рака. Подтверждения метастазов и стадии нет. Соответственно через 2 мес человек умирает. Старушка не кахесичная, в последние дни отказали ноги. Отсутствие мочеиспускания из-за отказа приёма воды и пищи. Бледная. Умирает дома пена и бурая жидкость изо рта, перед этим час клохытало в груди, в общем отёк. За час кстати до смерти пришёл терапевт, сказал давление держит, мол ещё по живёт. Вскрывать не стали, на основе беседы патан выставил диагноз: отёк лёгкого. Пиелонефрит. Вопрос следующий: правомерны ли действия клиницистов? 1. Вводить контраст при подтвержденной хпн? 2.назначать обезбаливающую терапию наркотой и ставить рецедив рака, без исследования? Патан отказалась вписывать без вскрытия рак и поставила его в сопутствующее и сказала, что это не рак 100% . По моим соображениям бабулю начали медленно убивать после ввода контраста, добавив уже 5 хпн. Потом еще плюс наркота. В общем 6 мес человек медленно, но верно отходил на тот свет и это в 83! года!

[LEX]

если не вскрывали- сюда вопрос  задавать смысла не имеет, здесь в основном  те, кто решает вопросы  , возникающие ПОСЛЕ вскрытия...В плане лечения-все  вопросы надо было задавать  лечащему врачу, он имеет право на отхождение от общепринятых рекомендаций, так как больные и болезни  тоже нередко бывают не похожими на общепринятые  описания..

42 минуты назад, astree сказал:

и это в 83! года!

Цитата

По данным Росстата, средний возраст жизни женщин в России за 2023 год составляет 77.8 лет.

 

[ТМВ]

1 час назад, astree сказал:

Имея 4хпн был произведён кт с контрастом, хотя человек отказывался. Вводить контраст при подтвержденной хпн?

Подтверждена стадия декомпенсации ХПН на момент введения контраста ? Есть письменный отказ ?

Цитата

На чем основывалась врач ставя распад неизвестно.

На клинической картине, надо полагать. + возможно были проведены анализы, о которых не рассказано.

Цитата

В сентябре на фоне интоксикации отказалась принимать терапию (не лезет) в общем апатия.

Это выбор пациента - принимать/не принимать

Цитата

Терапевт на дому назначает наркоту трамал и фентанил, обосновывая боли в пояснице прогрессирующим рецедивом рака.

А что, надо было заставлять пациента страдать от боли ?

Цитата

Вскрывать не стали, на основе беседы патан выставил диагноз:

Это потрясающе. Задача патологоанатома - вскрывать, а не болтать. Тем более, что имеется онкология. Вскрытие в таких случаях - обязательно (ФЗ- 323). А тут патан - на основе беседы заявляет

Цитата

что это не рак 100%

И это сопутствующий диагноз. А какой же тогда основной и его осложнения ? Что по этому поводу выдумал патологоанатом ?

Цитата

По моим соображениям

Соображения в корне неверны. 

[LEX]

2 часа назад, ТМВ сказал:

А что, надо было заставлять пациента страдать от боли ?

назначил- врач- убийца, не назначил бы- врач -убийца с особой жестокостью...врач предпочел первое..

[Anton]

Вопросы теперь бессмысленны. Если патан выдал свидетельство о смерти - вся вина его.

[Alex]

6 часов назад, astree сказал:

Вскрывать не стали, на основе беседы патан выставил диагноз: отёк лёгкого. Пиелонефрит.

Такого не бывает. В патанатомии без вскрытия диагнозы не ставят.

[LEX]

1 час назад, Alex сказал:

Такого не бывает.

в РФ еще и не такое бывает...

[Asmodey]

Как мне нравятся эти однотипные истории, когда "вскрывать мы не хотим, там же и так всё понятно", а чуть позже - "но врачей надо наказать, они всё сделали неправильно". 

[astree]

17 часов назад, Alex сказал:

Такого не бывает. В патанатомии без вскрытия диагнозы не ставят.

Жаль фото не могу прикрепить. Там указано: я врач патологоанатом...бла-бла , удостоверяю, что на основании , записей в медицинской документации:

I а) отёк лёгкого

б) болезнь почек хроническая, ст 5

в) пиелонефрит хронический необструктивный

Прочие важные состояния

Рак боковой стенки мочевого пузыря

[astree]

22 часа назад, ТМВ сказал:

декомпенсации

Да хпн4 в стадии декомпенсации. Заключение от нефролога. Письменный отказ? Там бабуля божий одуванчик, сказали надо значит надо! Мед сестра спорила с врачом, что нельзя ей контраст, ответ очевиден: тут рак, тут нужно 

[LEX]

35 минут назад, astree сказал:

Там бабуля божий одуванчик, сказали надо значит надо!

одуванчик или астра - неважно, пока человек не признан судом недееспособным и находится в сознании— все согласия\несогласия по своему лечению он принимает сам ..а надо или не надо было проводить  то или иное действие по обследованию\лечению-именно в данном  конкретном случае -уже  точно не скажешь..

[Кузьмич]

Ну так то, КТ с контрастом при тяжелой формы ХПН не делают. Это известное противопоказание.

[ТМВ]

2 часа назад, astree сказал:

: я врач патологоанатом...бла-бла , удостоверяю, что на основании , записей в медицинской документации

А что - так можно было ?  Да меня бы разорвал первый попавшийся начмед, если бы я, будучи патаном, выдал МСС без вскрытия.

Очень хотелось бы воочию, так скать, поглядеть на этот супердокумент. Может быть как-нибудь сможете прикрепить в теме. Это не сложно. В конце каждого сообщения есть функция прикрепления файлов. Попробуйте. Выглядит вот так :

Цитата

 

Перетащите файлы для прикрепления, или выберите файлы ...

Добавить медиа 

Допустимые типы файлов:: jpg, jpeg, png, gif, pdf, doc, docx, csv, xls, xlsx, mp4

 

 

[Anton]

13 минут назад, ТМВ сказал:

А что - так можно было ?  

astree может не знать, что так делать нельзя и что за такое "деяние" дохтур может крупно "залететь". Лучше тихонечко замять это дело и сказать спасибо.

[АНТ]

Есть определенные нестыковки в этом случае. К умершим на дому патанатом практически не имеет отношения. Сначала ВОП или СМП должны констатировать смерть, выдать направление на вскрытие, оформить заключительный клинический диагноз и посмертный эпикриз в амбулаторной карте и подписать его у начмеда.  Только потом в игру вступает патанатом и у него нет полномочий выдавать свидетельство о смерти 

3 часа назад, astree сказал:

...на основании записей в медицинской документации...

Только на основании вскрытия.

Но это по приказу так. На деле ВОПу заниматься всей этой бюрократией лениво, проще вызвать знакомого полицейского и направить тело на судебно-медицинское вскрытие для перестраховки (а вдруг старушку того...). Второй вариант, когда ВОП сам выдает МСС на основании записей в медицинской документации по согласию с родственниками. Вот там открывается широкий простор для "диагностики": хошь пиши старость, хошь ХОБЛ, хошь деменция. Главное, не портить статистику онкологией... 

 

[MaxQuiet]

21 час назад, Alex сказал:

Такого не бывает. В патанатомии без вскрытия диагнозы не ставят.

 

1 час назад, ТМВ сказал:

меня бы разорвал первый попавшийся начмед, если бы я, будучи патаном, выдал МСС без вскрытия

 

1 час назад, Anton сказал:

так делать нельзя

Патанатомия нашего уезда (несколько больниц) если и вскрывает, то лишь для того, чтоб найти повод для перевода в судебку. Как правило, в заявлении родственников для отказа от вскрытия ссылаются на религиозные убеждения умершего. 

Никто пока не разорван. 

Диагнозы ставятся

4 часа назад, astree сказал:

...на основании записей в медицинской документации...

Указанная astree последовательность патологических процессов - рабочий вариант. Никто же не думал, что чуть позже получится

 

10 часов назад, Asmodey сказал:

"вскрывать мы не хотим, там же и так всё понятно", а чуть позже...

 

[ТМВ]

20 минут назад, MaxQuiet сказал:

последовательность патологических процессов - рабочий вариант

Это - да. Но! Для лечащего врача, который вряд ли был семейным патологоанатомом. На крайняк, у нас в деревне обязали бы терапоида выдать МСС на основании всякой предществующей  макулатуры... Но всяко - не патана.

23 минуты назад, MaxQuiet сказал:

Патанатомия нашего уезда (несколько больниц) если и вскрывает, то лишь для того, чтоб найти повод для перевода в судебку

Мне было много проще - всё на одном столике. Надо перевести в СМЭ - подручный мент на связи. Надо в патан - аналогично возвращаем постанову без исполнения. С приобретённым ЛОРством (как дежуранту) можно было и по меддокам выдавать. Сопротивляющихся было исчезающе мало. 

[Anton]

Помнится, где-то было прописано о запрете выдачи МСС патанатомом без вскрытия. Да и в современном профстандарте ПА нет такой функции: выдача МСС на основании записей... 

[АНТ]

46 минут назад, Anton сказал:

Помнится, где-то было прописано о запрете выдачи МСС патанатомом без вскрытия.

 

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 15 апреля 2021 г. N 352н

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ УЧЕТНЫХ ФОРМ МЕДИЦИНСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, УДОСТОВЕРЯЮЩЕЙ СЛУЧАИ СМЕРТИ, И ПОРЯДКА ИХ ВЫДАЧИ

Цитата

 

6. Медицинское свидетельство о смерти оформляется (формируется) следующими медицинскими работниками (далее - медицинские работники):

после патолого-анатомического вскрытия - врачом-патологоанатомом;

после проведения судебно-медицинской экспертизы или судебно-медицинского исследования трупа (далее - судебно-медицинская экспертиза (исследование) - врачом - судебно-медицинским экспертом;

в иных (исключительных) случаях на основании осмотра трупа, записи в медицинской документации - врачом (фельдшером, акушеркой), установившим смерть;

во всех остальных случаях на основании предшествовавшего наблюдения за пациентом - лечащим врачом.

 

У нас только так. Но кто сейчас приказы выполняет, не до приказов сейчас... 

[astree]

9 часов назад, Кузьмич сказал:

Ну так то, КТ с контрастом при тяжелой формы ХПН не делают. Это известное противопоказание.

О чем и речь, уважаемый. Сейчас скину фото

11 часов назад, LEX сказал:

астра

Остро))) 

[ТМВ]

Да-а, широка страна моя родная.. а на Дальнем Востоке - особенно. 

 

Жертвы оптимизации, надо полагать, а ?

[Кузьмич]

Да не. У нас, во всяком случае, это тоже  довольно распространенная практика. Патаны  часто выдают справки без вскрытия. 

[Anton]

И то, зачем вскрывать, если можно не вскрывать?! Валяй, тут тебе не судебка.

[astree]

2 часа назад, ТМВ сказал:

Да-а, широка страна моя родная.. а на Дальнем Востоке - особенно. 

 

Жертвы оптимизации, надо полагать, а ?

Оптимизации не оптимизации,а патолог отдать должное адекват, грамотный. А вот клиницисты - нет. 

[Anton]

1 час назад, astree сказал:

Оптимизации не оптимизации,а патолог отдать должное адекват, грамотный. А вот клиницисты - нет. 

Патолог грамотный тот, который провел патологоанатомическое исследование и выставил патологоанатомический диагноз. А здесь с точностью до наоборот. Впрочем, Вам, виднее, специалистам.