Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Рекомендуемые сообщения

Женщина на момент смерти 83г. В анамнезе рак боковой стенки мочевого пузыря T1N0M0 диагностирован 5 лет назад карцинома g2. Проходила лечение, все было нормально. Прогрессии не выявлено. В 2020 переболела ковид, на фоне проведённой терапии (антибиотики) выявилась хпн 4ст. Назначили кетоаналоги, железо и прочее. В мае 22 попала в больницу с гематурией, поставлен диагноз распад опухоли! Документального подтверждения нет. Имея 4хпн был произведён кт с контрастом, хотя человек отказывался. Данных за обследование в выписке нет, как и узи. На чем основывалась врач ставя распад неизвестно. После выписки состояние ухудшилось, интоксикация. В сентябре на фоне интоксикации отказалась принимать терапию (не лезет) в общем апатия. Терапевт на дому назначает наркоту трамал и фентанил, обосновывая боли в пояснице прогрессирующим рецедивом рака. Подтверждения метастазов и стадии нет. Соответственно через 2 мес человек умирает. Старушка не кахесичная, в последние дни отказали ноги. Отсутствие мочеиспускания из-за отказа приёма воды и пищи. Бледная. Умирает дома пена и бурая жидкость изо рта, перед этим час клохытало в груди, в общем отёк. За час кстати до смерти пришёл терапевт, сказал давление держит, мол ещё по живёт. Вскрывать не стали, на основе беседы патан выставил диагноз: отёк лёгкого. Пиелонефрит. Вопрос следующий: правомерны ли действия клиницистов? 1. Вводить контраст при подтвержденной хпн? 2.назначать обезбаливающую терапию наркотой и ставить рецедив рака, без исследования? Патан отказалась вписывать без вскрытия рак и поставила его в сопутствующее и сказала, что это не рак 100% . По моим соображениям бабулю начали медленно убивать после ввода контраста, добавив уже 5 хпн. Потом еще плюс наркота. В общем 6 мес человек медленно, но верно отходил на тот свет и это в 83! года!

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/12335-%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BB%D0%B8-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2/
Поделиться на другие сайты

если не вскрывали- сюда вопрос  задавать смысла не имеет, здесь в основном  те, кто решает вопросы  , возникающие ПОСЛЕ вскрытия...В плане лечения-все  вопросы надо было задавать  лечащему врачу, он имеет право на отхождение от общепринятых рекомендаций, так как больные и болезни  тоже нередко бывают не похожими на общепринятые  описания..

42 минуты назад, astree сказал:

и это в 83! года!

Цитата

По данным Росстата, средний возраст жизни женщин в России за 2023 год составляет 77.8 лет.

 

1 час назад, astree сказал:

Имея 4хпн был произведён кт с контрастом, хотя человек отказывался. Вводить контраст при подтвержденной хпн?

Подтверждена стадия декомпенсации ХПН на момент введения контраста ? Есть письменный отказ ?

Цитата

На чем основывалась врач ставя распад неизвестно.

На клинической картине, надо полагать. + возможно были проведены анализы, о которых не рассказано.

Цитата

В сентябре на фоне интоксикации отказалась принимать терапию (не лезет) в общем апатия.

Это выбор пациента - принимать/не принимать

Цитата

Терапевт на дому назначает наркоту трамал и фентанил, обосновывая боли в пояснице прогрессирующим рецедивом рака.

А что, надо было заставлять пациента страдать от боли ?

Цитата

Вскрывать не стали, на основе беседы патан выставил диагноз:

Это потрясающе. Задача патологоанатома - вскрывать, а не болтать. Тем более, что имеется онкология. Вскрытие в таких случаях - обязательно (ФЗ- 323). А тут патан - на основе беседы заявляет

Цитата

что это не рак 100%

И это сопутствующий диагноз. А какой же тогда основной и его осложнения ? Что по этому поводу выдумал патологоанатом ?

Цитата

По моим соображениям

Соображения в корне неверны. 

2 часа назад, ТМВ сказал:

А что, надо было заставлять пациента страдать от боли ?

назначил- врач- убийца, не назначил бы- врач -убийца с особой жестокостью...врач предпочел первое..:S

Вопросы теперь бессмысленны. Если патан выдал свидетельство о смерти - вся вина его.

6 часов назад, astree сказал:

Вскрывать не стали, на основе беседы патан выставил диагноз: отёк лёгкого. Пиелонефрит.

Такого не бывает. В патанатомии без вскрытия диагнозы не ставят.

1 час назад, Alex сказал:

Такого не бывает.

в РФ еще и не такое бывает...

Как мне нравятся эти однотипные истории, когда "вскрывать мы не хотим, там же и так всё понятно", а чуть позже - "но врачей надо наказать, они всё сделали неправильно". 

17 часов назад, Alex сказал:

Такого не бывает. В патанатомии без вскрытия диагнозы не ставят.

Жаль фото не могу прикрепить. Там указано: я врач патологоанатом...бла-бла , удостоверяю, что на основании , записей в медицинской документации:

I а) отёк лёгкого

б) болезнь почек хроническая, ст 5

в) пиелонефрит хронический необструктивный

Прочие важные состояния

Рак боковой стенки мочевого пузыря

22 часа назад, ТМВ сказал:

декомпенсации

Да хпн4 в стадии декомпенсации. Заключение от нефролога. Письменный отказ? Там бабуля божий одуванчик, сказали надо значит надо! Мед сестра спорила с врачом, что нельзя ей контраст, ответ очевиден: тут рак, тут нужно 

35 минут назад, astree сказал:

Там бабуля божий одуванчик, сказали надо значит надо!

одуванчик или астра - неважно, пока человек не признан судом недееспособным и находится в сознании— все согласия\несогласия по своему лечению он принимает сам ..а надо или не надо было проводить  то или иное действие по обследованию\лечению-именно в данном  конкретном случае -уже  точно не скажешь..

Ну так то, КТ с контрастом при тяжелой формы ХПН не делают. Это известное противопоказание.

2 часа назад, astree сказал:

: я врач патологоанатом...бла-бла , удостоверяю, что на основании , записей в медицинской документации

А что - так можно было ? 8: Да меня бы разорвал первый попавшийся начмед, если бы я, будучи патаном, выдал МСС без вскрытия.

Очень хотелось бы воочию, так скать, поглядеть на этот супердокумент. Может быть как-нибудь сможете прикрепить в теме. Это не сложно. В конце каждого сообщения есть функция прикрепления файлов. Попробуйте. Выглядит вот так :

Цитата

 

Перетащите файлы для прикрепления, или выберите файлы ...

Добавить медиа 

Допустимые типы файлов:: jpg, jpeg, png, gif, pdf, doc, docx, csv, xls, xlsx, mp4

 

 

13 минут назад, ТМВ сказал:

А что - так можно было ? 8: 

astree может не знать, что так делать нельзя и что за такое "деяние" дохтур может крупно "залететь". Лучше тихонечко замять это дело и сказать спасибо.

Есть определенные нестыковки в этом случае. К умершим на дому патанатом практически не имеет отношения. Сначала ВОП или СМП должны констатировать смерть, выдать направление на вскрытие, оформить заключительный клинический диагноз и посмертный эпикриз в амбулаторной карте и подписать его у начмеда.  Только потом в игру вступает патанатом и у него нет полномочий выдавать свидетельство о смерти 

3 часа назад, astree сказал:

...на основании записей в медицинской документации...

Только на основании вскрытия.

Но это по приказу так. На деле ВОПу заниматься всей этой бюрократией лениво, проще вызвать знакомого полицейского и направить тело на судебно-медицинское вскрытие для перестраховки (а вдруг старушку того...). Второй вариант, когда ВОП сам выдает МСС на основании записей в медицинской документации по согласию с родственниками. Вот там открывается широкий простор для "диагностики": хошь пиши старость, хошь ХОБЛ, хошь деменция. Главное, не портить статистику онкологией... 

 

21 час назад, Alex сказал:

Такого не бывает. В патанатомии без вскрытия диагнозы не ставят.

 

1 час назад, ТМВ сказал:

меня бы разорвал первый попавшийся начмед, если бы я, будучи патаном, выдал МСС без вскрытия

 

1 час назад, Anton сказал:

так делать нельзя

Патанатомия нашего уезда (несколько больниц) если и вскрывает, то лишь для того, чтоб найти повод для перевода в судебку. Как правило, в заявлении родственников для отказа от вскрытия ссылаются на религиозные убеждения умершего. 

Никто пока не разорван. 

Диагнозы ставятся

4 часа назад, astree сказал:

...на основании записей в медицинской документации...

Указанная astree последовательность патологических процессов - рабочий вариант. Никто же не думал, что чуть позже получится

 

10 часов назад, Asmodey сказал:

"вскрывать мы не хотим, там же и так всё понятно", а чуть позже...

 

20 минут назад, MaxQuiet сказал:

последовательность патологических процессов - рабочий вариант

Это - да. Но! Для лечащего врача, который вряд ли был семейным патологоанатомом. На крайняк, у нас в деревне обязали бы терапоида выдать МСС на основании всякой предществующей  макулатуры... Но всяко - не патана.

23 минуты назад, MaxQuiet сказал:

Патанатомия нашего уезда (несколько больниц) если и вскрывает, то лишь для того, чтоб найти повод для перевода в судебку

Мне было много проще - всё на одном столике. Надо перевести в СМЭ - подручный мент на связи. Надо в патан - аналогично возвращаем постанову без исполнения. С приобретённым ЛОРством (как дежуранту) можно было и по меддокам выдавать. Сопротивляющихся было исчезающе мало. :)

Помнится, где-то было прописано о запрете выдачи МСС патанатомом без вскрытия. Да и в современном профстандарте ПА нет такой функции: выдача МСС на основании записей... 

46 минут назад, Anton сказал:

Помнится, где-то было прописано о запрете выдачи МСС патанатомом без вскрытия.

 

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 15 апреля 2021 г. N 352н

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ УЧЕТНЫХ ФОРМ МЕДИЦИНСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, УДОСТОВЕРЯЮЩЕЙ СЛУЧАИ СМЕРТИ, И ПОРЯДКА ИХ ВЫДАЧИ

Цитата

 

6. Медицинское свидетельство о смерти оформляется (формируется) следующими медицинскими работниками (далее - медицинские работники):

после патолого-анатомического вскрытия - врачом-патологоанатомом;

после проведения судебно-медицинской экспертизы или судебно-медицинского исследования трупа (далее - судебно-медицинская экспертиза (исследование) - врачом - судебно-медицинским экспертом;

в иных (исключительных) случаях на основании осмотра трупа, записи в медицинской документации - врачом (фельдшером, акушеркой), установившим смерть;

во всех остальных случаях на основании предшествовавшего наблюдения за пациентом - лечащим врачом.

 

У нас только так. Но кто сейчас приказы выполняет, не до приказов сейчас... :)

9 часов назад, Кузьмич сказал:

Ну так то, КТ с контрастом при тяжелой формы ХПН не делают. Это известное противопоказание.

О чем и речь, уважаемый. Сейчас скину фото

11 часов назад, LEX сказал:

астра

Остро))) 

Picsart_24-10-30_10-16-00-465.jpg

Да-а, широка страна моя родная.. а на Дальнем Востоке - особенно. 

 

Жертвы оптимизации, надо полагать, а ?

Да не. У нас, во всяком случае, это тоже  довольно распространенная практика. Патаны  часто выдают справки без вскрытия. 

И то, зачем вскрывать, если можно не вскрывать?! Валяй, тут тебе не судебка.

2 часа назад, ТМВ сказал:

Да-а, широка страна моя родная.. а на Дальнем Востоке - особенно. 

 

Жертвы оптимизации, надо полагать, а ?

Оптимизации не оптимизации,а патолог отдать должное адекват, грамотный. А вот клиницисты - нет. 

1 час назад, astree сказал:

Оптимизации не оптимизации,а патолог отдать должное адекват, грамотный. А вот клиницисты - нет. 

Патолог грамотный тот, который провел патологоанатомическое исследование и выставил патологоанатомический диагноз. А здесь с точностью до наоборот. Впрочем, Вам, виднее, специалистам.

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


  • Новые сообщения

    • Кузьмич
      Нельзя полностью исключать такого варианта. Ибо, возникновение вдавленного перелома стенки пазухи от воздействия тупого, твердого предмета с ограниченной поверхностью ("предмет, похожий на пистолет"), без повреждения кожных покровов (Рана. На худой конец, ссадина) вызывает довольно большие сомнения. Удар такой силы, что кость сломалась. А кожа даже не повредилась. Странновато, однако...
    • passionarius
      естественно!!! ведь затылочная кость формирует основание черепа тоже, а у нее соответственно есть наружная костная пластинка, далее губчатое вещество и внутренняя костная пластинка и поэтому при переломе только наружной тяжкий давать не стоит... это благо что сейчас есть КТ , а вот во времена повсеместного рентгено- применения с этим были бы большие трудности... а еще можно перелопатить его всю мед документацию до этих событий, и возможно найти упоминание что данный товарищ ранее получал такую же травму, а ее сейчас пришили и пытаются на "грешного" спихнуть, в наших югах ушлые гешефтологи-фальсификаторы вообще здесь нужен очень грамотный адвокат со знанием дела, и если все это сшито белыми нитками, просто взять да всех ..ахнуть!
    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи функция? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
    • Исмагилов Рауль
      В приказе о границах не сказано. Так можно и пятки принять за границы чмт. Остаётся вдавленный перелом. На одном из Мскт вообще описывается как и оскольчатый.
    • passionarius
      границы изоляции - свод черепа... что предоставил топикстартер это я думаю банальное анатомическое словоблудие... многие среди клиницистов и морфологов грешат этим... как читал я по этому поводу из последнего это наставление по вскрытию мертвых тел семьи Шигеевых, там этому посвящено несколько страниц, все нужно называть своими именами, согласно МЕЖДУНАРОДНОЙ АНАТОМИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ... сам с этим полностью согласен, но порой грешу... Мне видится нужно на МСКТ взгянуть и понять для себя что там в реальности видно... кстати Синельникова мы все любим, но вот аж интересно стало... дома у меня есть атлас Френка Неттера там одни картинки да обозначения, автор рисовал их собственноручно, прийду и посмотрю, как он изобразил на разрезе наружную стенку лобной пазухи
×
×
  • Создать...