Аспекты качества работы врача на МП

[Guinness]

14 минут назад, TVB сказал:

Пришлось изучать нормативную базу, судебную практику и идти в суд

Занятный случай! Обязательно расскажите тут, чем дело кончилось!

[TVB]

2 минуты назад, ТМВ сказал:

Ну, тогда, на основании опыта бывших коллег, могу сказать - в твоей конторе ты уже не жилец. 

Это не есть новость. Но... Все как на СВО - отступать не куда. Позади уже Россия

[Кузьмич]

1 минуту назад, ТМВ сказал:

Ну, тогда, на основании опыта бывших коллег, могу сказать - в твоей конторе ты уже не жилец. 

 

Да не. На основании опыта действующих коллег (недалеко от региона ТС), могу сказать, что в судах эти вещи прокатывают и довольно часто.

[ТМВ]

4 минуты назад, TVB сказал:

Я нашел всего два случая

Не совсем похожая проблема, но бодания с начальством на скрижалях форума имеются >>>> 

2 минуты назад, Кузьмич сказал:

Да не. На основании опыта действующих коллег (недалеко от региона ТС), могу сказать, что в судах эти вещи прокатывают и довольно часто.

да, ты прав. В моей бывшей губернии в споре с подчиненным начальник проиграл вчистую. Первоначально. А затем пришло осмысление содеянного. Новый виток. Тут-то всё и заверте... С полным выпиzдоном претендента ссаными тряпками на мороз.

Правда, закономерная победа таки его не спасла.  

[TVB]

2 часа назад, Кузьмич сказал:

. Я бы начал с того, осмотр трупа на МП, согласно УПК, проводит следователь, а не специалист. Специалист только оказывает консультативную помощь. Например, может подсказать анатомическое название части тела, разъяснить медицинский термин и т.п. Но осматривать труп и искать на нем повреждения- это исключительно задача следователя.

Кузьмич как всегда. Кратко и в точку. В моем случае это был один из тезисов иска. Работодатель прекрасно знает отличие между осмотром и экспертизой трупа, между специалистом и экспертом. Но почему он считает, что другие не смогут в этом разобраться - загадка.

В данном случае, осмотр (исследование, экспертизу) места происшествия и трупа, как врач-судебно-медицинский эксперт, я не проводил. Как этого не делают и большинство наших коллег. Я был привлечен в порядке ст.168 УПК РФ в качестве специалиста в области медицины и был ознакомлен с правами и ответственностью именно специалиста (не эксперта), предусмотренными ст.58 УПК (а не родной для большинства из нас ст.57, касающейся деятельности эксперта). Исходя из содержания ст.ст.176-178 УПК РФ и других дейсвующих нормативных актов, проведение полноценного наружного исследования трупа, обнаружение всех имеющихся следов механического воздействия, установления судебно-медицинского диагноза и непосредственной причины смерти не являются целью осмотра трупа на месте происшествия (обнаружения). В соответствии с требованиями ст.178 УПК РФ, осмотр места происшествия и трупа проводит следователь (!). Специалист оказывает содействие в рамках своих специальных знаний (назвать, описать, пояснить...). Поиск врачом-специалистом повреджений на трупе, а тем более всех имеющихся, действующими правовыми нормами не предусмотрен. Более того, это (в отличие от определения вида, механизма и т.д.) не требует специальных знаний и/или навыков.

 

Мне были предъявлены обвинения в нарушении положений Правил работы врача-специалиста в области судебной медицины при наружном осмотре трупа на месте его обнаружения (происшествия)» (утверждены МЗ СССР по согласованию с Прокуратурой СССР, Минюстом СССР, МВД СССР и КГБ СССР 27.02.1978 г. №10-8/21 и Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях РФ (утвержден Приказом МЗСР РФ №346н от 12.05.2010 г., зарегистрирован в Минюсте 10.08.2010 г. №18111), а также дублирующих их локальных актов. На сколько применимы данные документы? Или говоря по иностранному "сху-а-ли"?

 

Изменено 18 марта, 2024 пользователем TVB

[ТМВ]

12 минут назад, TVB сказал:

В данном случае

Я бы воздержался приводить на форуме аргументы иска. Козыри нужно разыгрывать в нужное время и в нужном месте.

[TVB]

Прежде всего, действующий Порядок, в т.ч. п.33.6, регламентирует деятельность врача-судебно-медицинского эксперта при организации и производстве судебно-медицинских экспертиз и не имеет отношения к действиям специалистов, в том числе врачей, участвующих в осмотре места происшествия и трупа на месте его обнаружения.

Про Правила, полномочия должностных лиц при проведении проверок... продолжение следует

 

6 минут назад, ТМВ сказал:

Я бы воздержался приводить на форуме аргументы иска. Козыри нужно разыгрывать в нужное время и в нужном месте.

Совет как всегда дельный. Но все приведенные доводы официально уже озвучены. Так что от их публикации на форуме будет только польза - могут проявиться нюансы, которые пока упущены.

[ТМВ]

Цитата

 

Наружный осмотр трупа на месте его обнаружения производит следователь в присутствии понятых 

 

Кстати, а что там с понятыми ? Их подпися в протоколе есть ?

Не знаю, где как, а в моих бенях за осмотр МП в бомжатниках практически всегда "расписывались несколько позже" штатные понятые, кои отродясь за пределы своих угодий не выходили.

[LEX]

хм, представил такой косяк у себя...Скорей всего обошлось бы устным внушением в матерной форме..максимум написал бы объясняшку типа "так как на трупе были потеки крови из уточненных ран-кисть ухо и проч.-и не было возможности(разрешения следака)  все потеки смыть и хорошо все глянуть-да, была допущена оплошность смешанной субъективно-объективной этиологии,обязуюсь усилить. углУбить для недопущения впредь"-практически наверняка даже выговор бы не влупили... а тут такие разборки...вспоминается классика про кирпич, который ни с того ни с сего  на голову не падает- то есть под ТС уже по какой то причине рыли- и данный случай просто сочли  подходящим для  последнего решительного боя..

[ТМВ]

45 минут назад, LEX сказал:

под ТС уже по какой то причине рыли

В корень зришь, брат !

 

 

[Брадобрей]

Как я понял ТС объективно накосячил пропустив рану на криминале, из-за чего расследование началось только после вскрытия.

И вместо того, чтобы смиренно признать ошибку, учесть ее, сделать для себя выводы и двигаться дальше решил лезть в залупу, писать фолианты жалоб и криво мазаться доказывая, что 346 на него не распространяется. 

В то же время начальство вместо того, чтобы понять, разобрать палёты и простить на первый раз (первый ли?), снять тыщу стимулирующих  для острастки и предъявления сускам, решило тоже кинуться в ту же залупу и скрести сразу на дисциплинарку.

Суть всего вышеприведенного, как по мне, можно свести к короткому, но вместе с тем емкому выражению: "ебала жаба гадюку". Честно, я бы ни с кем из вас не хотел бы в жизни работать. ИМХО. 

Изменено 19 марта, 2024 пользователем Брадобрей

[MaxQuiet]

Объективно - сам факт необнаружения раны при осмотре на месте происшествия ничего никому не осложнил и расследованию не воспрепятствовал.

Представьте наоборот: за рану была бы принята засохшая ссадинка-кровинка, тут же нож, тут же пьяный убийца...

А в реальности мелкую рану где-то в складке кожи на боку не заметить очень просто. Или заметить, но под наложениями крови не придать ей должной важности. Замечу, что лучше, когда на месте происшествия рану пропускают, чем когда ее начинают детально исследовать, размывать, а порой и "диагностические разрезы" делать.

[Titanic]

15 часов назад, ТМВ сказал:

с какого хера у вас физ-техи на МП катаются

Так и у нас катаются. И из отдела живых. И из отдела сложных. Танатологи, конечно, не особо этому рады, им бы все дежурства под себя подмять, но так уж сложилось. 

16 часов назад, ТМВ сказал:

эти пидоры в протокол ничего похожего не вставят

Ну тогда протокол просто не будет подписан. Никогда. И они про это знают. Но это моя личная позиция. 

15 часов назад, TVB сказал:

у меня только версии случившегося

По-простому - в глаза вы все долбились. Вот и не увидели. 

15 часов назад, TVB сказал:

Обычные условия бомжатника в светлое время суток

Да просто все участники процесса хотели поскорее включить режим съебатора оттуда, вот так и вышло. Обычная тема. Воняет, всем западло, все спешат, ну вот и прозевали ранку. Не вы первый, не вы последний. 

15 часов назад, TVB сказал:

но попытался получить разъяснения

Вы жестко потыкали начальство моськой в проблему общей юридической импотенции и бестолковости СМЭ-организаций, а также в аналогичные явления в СК РФ. Смело. Бумажку схоронил на всякий случай. 

15 часов назад, АНТ сказал:

"1. Начальник всегда прав"

2. Бюро СМЭ - подстилка местного СК.

3. Рядовые СМЭ по определению вредители и долбо%%ы. 

Если в локальных документах Бюро и в линии поведения начальства прослеживаются пункты 1-3 - то воевать можно чисто ради лулзов. Если есть куда свалить. 

 

1 час назад, Брадобрей сказал:

из-за чего расследование началось только после вскрытия

Можно вот прям подумать, что это реально на что-то влияет, учитывая неповоротливость "сыскного механизма" в регионах РФ. 

Но да - косяк ТС есть. 

13 часов назад, LEX сказал:

под ТС уже по какой то причине рыли

А может и ТС уже под кого-то рыл? 

У нас начальник любые подобные жалобы воспринимает как попытку рыть лично под него. Ну в принципе, с учетом гнилой и интриганской обстановки в регионе - он во многом прав. 

1 час назад, Брадобрей сказал:

и скрести сразу на дисциплинарку

Ну мне тоже за пропущенную ранку на гниляке сразу дисциплинарку в%%бали. Потому что у нас СК очень рьяно лезет щупальцами во внутренние дела Бюро, на уровне советов "кому дежурить, а кому не дежурить", ну вот и расстарались - типа, виновные наказаны по всей строгости. 

1 час назад, Брадобрей сказал:

"ебала жаба гадюку

Нас е%%ть - только х%% тупить. 

7 минут назад, MaxQuiet сказал:

чем когда ее начинают детально исследовать, размывать, а порой и "диагностические разрезы" делать

Особо альтернативно одаренные могут там еще и пальцАми и ножницАми поковырять. Чтобы в МКО не скучали. 

Изменено 19 марта, 2024 пользователем Titanic

[Кузьмич]

11 минут назад, MaxQuiet сказал:

Замечу, что лучше, когда на месте происшествия рану пропускают, чем когда ее начинают детально исследовать, размывать, а порой и "диагностические разрезы" делать.

Полностью согласен! Наличие раны на МП говорит только о её наличии. И ни о чем больше. Пока на вскрытии внутрь эксперт не залезет, никакой значимой для следствия информации, эта находка не дает. А вот, при излишней ретивости следаков (вернее, ихнего начальства), всякие домыслы на МП могут наделать много неприятностей. Так что, в данном случае, лучше недобдеть, чем перебдеть. Не надо торопиться, а то можно успеть.

[Asmodey]

Я когда не уверен на осмотре в чем-то - в конце всегда диктую в протокол "Ввиду недостаточного освещения (наложений подсохшей крови или невозможности раздеть и т.п.) высказаться о наличии каких-либо еще повреждений на трупе не представляется возможным". И жопа вроде как прикрыта, я же не отрицаю возможность их наличия. И мне не обязательно, чтобы было прям темно - тусклая лампочка в комнате, просто пасмурно на улице - все равно диктую. Следаки у нас с этим не вредничают, пишут. А так согласен с вышесказанным - слишком незначительный повод сразу для дисциплинарки, либо не первый косяк, либо на вас зуб точат за что-то. 

[VDG]

У нас звучало так - "в доступных осмотру (на момент осмотра) местах- повреждений (следов повреждений) не  обнаружено". А то место могло быть недоступно осмотру - в том числе невозможности изменить положение тела в  тех условиях.  

[TVB]

17 часов назад, LEX сказал:

уже по какой то причине рыли- и данный случай просто сочли  подходящим для  последнего решительного боя.

безусловно так

6 часов назад, Брадобрей сказал:

вместо того, чтобы смиренно признать ошибку, учесть ее, сделать для себя выводы и двигаться дальше решил лезть в залупу, писать фолианты жалоб и криво мазаться доказывая, что 346 на него не распространяется. 

Да я как раз косяк и признал, более чем смиренно. И сейчас признаю. - Не видел. На знаю почему. Одно из предположений - была скрыта складкой кожи или отпечатком рельефа ложа.

[TVB]

Однако, продолжу: Что касаемо Правил (1978 г.). Являются ли они действующим нормативно-правовым актом и на сколько они применимы. Ни для кого не секрет, что не смотря на давность, по сути, основная часть содержит вполне разумные требования. Есть спорные моменты. Например, необходимость исследования реакции скелетных мышц на электрическое, а гладких зрачка - на химическое воздействие. Кто проводит? Каким аппаратом? Имеет ли он сертификат? Как проводится учет и соблюдаются условия хранения атропина и пилокарпина? Но к этому все уже давно адаптировались. В редких случаях (я так слышал, но не видел) действительно проводят. Большинство - "в связи с  отсутствием технической возможности..."

Но вот то, что действительно важно. п.2.1. Правил указывает, - врач-специалист в области судебной медицины при осмотре трупа на месте его обнаружения обязан установить и сообщить следователю для занесения в протокол... Спрашивается, так значит врач-специалист обязан?

 

         ст.4 №177-ФЗ от 18.12.2001 г. ФЗ «О введении в действие УПК РФ» гласит, - действующие на территории РФ федеральные законы и иные нормативные правовые акты, связанные с УПК РФ, подлежат приведению в соответствие с УПК РФ. _ Впредь до приведения в соответствие с УПК РФ указанные законы и иные нормативные правовые акты применяются в части, не противоречащей УПК РФ».      

В соответствии с действующим УПК РФ, - порядок уголовного судопроизводства на территории РФ устанавливается настоящим кодексом (ст.1); при производстве по уголовному делу применяется уголовно-процессуальный закон, действующий во время производства соответствующего процессуального действия или принятия процессуального решения, если иное не установлено настоящим Кодексом (ст.4); суд, установив в ходе производства по уголовному делу несоответствие федерального закона или иного нормативного акта настоящему Кодексу, принимает решение в соответствии с настоящим Кодексом (ч.2 ст.7); нарушение норм настоящего Кодекса судом, прокурором, следователем, органом дознания, начальником органа дознания, начальником подразделения дознания или дознавателем в ходе уголовного судопроизводства влечет за собой признание недопустимыми полученных таким путем доказательств (ч.3 ст.7).

       Следовательно, в вопросах, касающихся уголовного производства, УПК РФ имеет главенствующее положение над другими законами, ведомственными подзаконными и локальными актами. Любые другие нормативные акты (кроме Конституции РФ), противоречащие действующему УПК РФ, в том числе 73-ФЗ, Правила СССР, Приказ МЗСР №346н и локальные «сочинения» в части, противоречащей УПК, силы не имеют и применяться не должны.

В соответствии с УПК РФ, - эксперт – лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения (ст.57); специалист – лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях в порядке, установленном настоящим Кодексом, для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию (ст.58); следователь производит осмотр трупа с участием судебно-медицинского эксперта, а при невозможности его участия – врача(ст.178); в протоколах описываются все действия следователя, а также все обнаруженное при осмотре и (или) освидетельствовании в той последовательности, в какой производились осмотр и освидетельствование, и в том виде, в каком обнаруженное наблюдалось в момент осмотра и освидетельствования (ч.2. ст.180).

Исходя из указанных положений, осмотр трупа производит следователь, а участвующий, привлеченный в качестве специалиста, врач (врач-судебно-медицинский эксперт) оказывает ему в этом содействие в рамках профессиональных компетенций. Приведенные нормы не обязывают следователя привлекать к осмотру врача, не предусматривают участие в осмотре места происшествия и трупа на месте его обнаружения эксперта, не накладывают на специалиста обязанностей осуществления самостоятельных действий, в том числе обнаружения на трупе повреждений, не требующих применения специальных знаний.

           В этой части п.2.1. «Правил работы врача-специалиста в области судебной медицины при наружном осмотре трупа на месте его обнаружения (происшествия)» (утверждены МЗ СССР по согласованию с Прокуратурой СССР, Минюстом СССР, МВД СССР и КГБ СССР 27.02.1978 г. №10-8/21) накладывающий на специалиста ряд обязанностей, в т.ч. не требующих применения специальных знаний, противоречат действующему УПК РФ, и по этому критерию является недействующим (не действующими в части, противоречащей нормативному акту более высокого уровня).

[Кузьмич]

Дык, ясен пень! Я как прочитал вначале, что в правилах идет ссылка ст. 180 УПК РСФСР, сразу понял, что эти правила имеют только исторический интерес

[TVB]

Есть другой нюанс. Применяемый нормативный акт должен быть зарегистрирован в Минюсте РФ,  независимо от срока давности его издания.

В настоящее время, вопросы государственной регистрации и вступления в силу ведомственных нормативных правовых актов регулируются Указом Президента РФ от 23.05.1996 г. №763 и Постановлением Правительства РФ от 13.08.1997 г. №1009 «Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации».

В соответствии с указанными Правилами, - государственной регистрации подлежат нормативные правые акты, направленные на урегулирование общественных отношений либо на изменение или прекращение существующих правоотношений, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, имеющие межведомственный характер, содержащие правовые нормы (правила поведения), обязательные для неопределенного круга лиц, рассчитанные на неоднократное применение, которые в том числе: затрагивают права, свободы и обязанности граждан РФ, механизм реализации прав, свобод и обязанностей  (п.10); государственная регистрация нормативных правовых актов осуществляется Минюст РФ, включает в себя правовую экспертизу соответствия нормативного правового акта законодательству РФ, включающую в себя в том числе проверку на предмет соответствия нормам актов законодательства РФ (п.11).

Как говорит, всезнающий Интернет, через Гарант и Консультант +, в отличие от большой кучи номативных актов СССР, прошедших такую регистрацию, Правила (1978 г.) ее не проходили.

[TVB]

Исходя из этого, указанные Правила и другие, основанные на их положениях акты, более низкого "локального" уровня, недействительны. Содержащиеся в них правовые нормы могут применяться не более как рекомендации и только в части, не  противоречащей действующему УПК РФ и другим Федеральным Законам.

Вывод. На текущий момент времени, легитимного нормативно-правового акта, регулирующего деятельность врача-специалиста (даже если он состоит в должности "врач-судебно-медицинский эксперт" и аккредитован по специальности "судебно-медицинская экспертиза") при участии в осмотре места происшествия и трупа  - нет. Алгоритмы действий, изложенные в монографиях, справочниках и даже методических и информационных письмах носят рекомендательный характер. В свою очередь, это не запрещает использовать их в практической работе или для разработки других, в том числе ведомственных и локальных актов.

[MaxQuiet]

7 часов назад, Брадобрей сказал:

... емкому выражению: "ебала жаба гадюку". Честно, я бы ни с кем из вас не хотел бы в жизни... 

Если бы меня попросили сказать в двух - только не грубых - словах, то я бы в эпиграф вынес солженицынское словосочетание "Бодался теленок с дубом".

Из пустяка сварганить такую говняную эпопею! 

16 минут назад, TVB сказал:

...легитимного нормативно-правового акта, регулирующего деятельность... участии в осмотре места происшествия и трупа  - нет...

Так это же прекрасно!

Нет - и на хер не надо! Неужели вы это затеяли с целью ускорить разработку полоумными профессорами и  внедрение очередного - обязательно многословного! - приказа?! 

[ТМВ]

7 часов назад, Titanic сказал:

пальцАми и ножницАми поковырять. Чтобы в МКО не скучали. 

А что - так можно было ? ©

 

Спасибо, поржал. 

21 минуту назад, MaxQuiet сказал:

разработку полоумными профессорами

Если бы меня надысь избрали вошьдём вместо сами знаете каво, то первым делом издал бы запрет на нормотворческую деятельность в медицине. И не только в судебной. 

[MaxQuiet]

36 минут назад, ТМВ сказал:

А что - так можно было ?

Во-первых, а как иначе, коллега? Если требуется сыграть роль лысого и исполненного мудрости эксперта? Если во избежание потери лица нужно здесь и сейчас дать ответ следователю, куда проникает раневой канал? И на глазах у изумленных членов СОГ распутать дело!

А во-вторых, кто запретит, если такое желание возникло? На месте происшествия-то? 

Диагностические разрезы кожи шеи с целью выявления признаков прижизненности странгуляционной борозды - это я не выдумал, это еще совсем недавно так люди у нас изгалялись.

Изменено 19 марта, 2024 пользователем MaxQuiet
изгаляться правильно через "а"

[Kota]

22 часа назад, TVB сказал:

№10-8/21

Он разве не утратил силу, как и все документы СССР? Если нет, то тут можно каждого подвести под ручку.

22 часа назад, TVB сказал:

Приказом МЗСР РФ №346н

Регулирует деятельность судебно-медицинского эксперта при производстве судебно-медицинских экспертиз, чем осмотр трупа на месте происшествия не является.

 

Не обращайте внимания, привычка отвечать не читая дальше меня когда-нибудь погубит

Изменено 19 марта, 2024 пользователем Kota