Перелом внутрисуставной/околосуставной, степень тяжести.

[OlegUa]

Снова я за советом. Уже по конкретным случаям.

1. Освидетельствование живого + медкарта. Избит сотрудником (руками, ногами). Среди повреждений есть перелом большой бугристости головки плечевой кости с небольшим смещением отломка (подтвержденный рентгенологически). В критериях степени тяжести среди тяжкийх есть 6.11.1. - открытый или закрытый перелом плечевой кости: внутрисуставной (головки плеча) или околосуставной (анатомической шейки, под - и чрезбугорковый), или хирургической шейки или диафиза плечевой кости.

Перелом, над нижней стрелочкой (на фото не видно, негатоскопа нету):

Во-первых, это точно головка? В смысле, перелом расположен между анатомической и хирургической шейкой, а головка, по Синильникову, начинается выше анатомической шейки?

Во-вторых, если перелом все же внутрисуставной, то сразу тяжкие согласно 6.11.1, или в зависимости от стойкой утраты общей трудоспособности при разных исходах травмы из таблицы? Тогда, по исходу лечения, нужна справка от врача об наличии/отсутствии ограничения подвижности в суставе?

 

2. Медкарта. ДТП, пешеход, отрывной перелом латерального мыщелка правой большеберцовой кости с посттравматическим гемартрозом правого коленного сустава. Вопрос аналогичный. Согласно критериям – 6.11.7. – открытый или закрытый перелом костей, составляющих коленный сустав, за исключением надколенника. Латеральный мыщелок б/б кости частично (полностью?) входит в коленный сустав? Значит ТЯЖКИЙ, или по утрате трудоспособности?

 

В комментарии к приказу о критериях тяжести нашел следующее: «Независимо от исхода к тяжкому вреду здоровью человека по признаку значительной стойкой утраты общей трудоспособности не менее чем на одну треть относят ряд переломов, исчерпывающий перечень которых дает п. 14.1: 14.1.1-14.1.11.». – где искать эти п. 14.1… с перечнем ?

 

Спасибо за ваши ответы, читаю все комментарии, набираюсь ума. Всё-таки есть разница между укр. и росс. смэ экспертизами.

[Kota]

21 минуту назад, OlegUa сказал:

перелом большой бугристости головки плечевой кости

Варианта 2: либо вы идете по медкритериям четко и без отхождения и ставите тяжкий (простой путь), либо вы не видите в переломе "большой бугристости" чего-либо, что повлечет значительную стойкую утрату общей трудоспособности и выставите средний (легкий?) вред по длительности (процентам). По второму пути можно оценить процент ограничения подвижности в конечности в ходе консультации со специалистом.

В нашей бюре принят первый путь, потом экспертиза уходит в ОЛЭ и через комиссионную они снижают вред (гусары, прошу молчать, что это полный белый лис - знаю и так).

27 минут назад, OlegUa сказал:

на фото не видно, негатоскопа нету

Открываете на компьютере блокнот, разворачиваете на весь экран, получаете негатоскоп.

28 минут назад, OlegUa сказал:

Во-первых, это точно головка?

Это не головка, это большой бугорок плечевой кости, отдельное от головки анатомическое образование.

31 минуту назад, OlegUa сказал:

отрывной перелом латерального мыщелка правой большеберцовой кости с посттравматическим гемартрозом правого коленного сустава

Тяжкий вред, можно так же проверить по процентам утраты трудоспособности. Опять же, есть целых 6 типов (а некоторые выделяют и 9) переломов мыщелков большеберцовой кости, о каком конкретно идет речь?

 

46 минут назад, OlegUa сказал:

В комментарии к приказу о критериях тяжести нашел следующее: «Независимо от исхода к тяжкому вреду здоровью человека по признаку значительной стойкой утраты общей трудоспособности не менее чем на одну треть относят ряд переломов, исчерпывающий перечень которых дает п. 14.1: 14.1.1-14.1.11.». – где искать эти п. 14.1… с перечнем ?

Комментарии к приказу это дело конечно интересное, но их никуда не пришьешь. С одной стороны хорошо, что они есть и что они проливают свет на некоторые... назовем их "не очевидные" моменты приказа, но это всего лишь комментарии. А вот на что ссылаются авторы - тайна, покрытая для меня мраком.

[Кузьмич]

1 час назад, OlegUa сказал:

Согласно критериям – 6.11.7. – открытый или закрытый перелом костей, составляющих коленный сустав, за исключением надколенника.

Было официальное разъяснение от РЦ СМЭ, что по этому критерию оценивается переломы не менее 2-х костей, составляющих коленный сустав. Т.е. в Вашем случае или средний по длительности или считаете по таблице процент стойкой утраты трудоспособности, которая обычно наступает через 120 дней. 

[Guinness]

Наверное, новоиспеченному в РФ коллеге-эксперту следует в первую очередь узнать, что в разных регионах нашей необъятной страны зачастую правила определения степени тяжести вреда, причинённого здоровью, трактуются как Бог на душу положит. Каждое Бюро норовит по своему понять и применить тот или иной пункт, что обусловлено не всегда однозначной формулировкой этих самых пунктов. Думаю, вы и сами быстро в этом убедитесь, а начнёте убеждаться прямо сейчас, в этой теме 

Итак, 

1 час назад, Kota сказал:

Это не головка, это большой бугорок плечевой кости, отдельное от головки анатомическое образование.

Тут соглашусь, за изолированный отрывной перелом бугристости дал бы по длительности средний. 

 

1 час назад, Kota сказал:

Тяжкий вред, можно так же проверить по процентам утраты трудоспособности.

А тут не соглашусь, пункт приказа говорит за "перелом костей", а не "перелом кости", так что тяжкий даю только за переломы двух костей, участвующих в образовании сустава. Так же, как и в случае с плечом, средний по длительности. И проценты утраты трудоспособности по пункту 118 Таблицы даже при резко выраженном ограничении движений в коленом суставе - только 30%, чего для ТВЗ опять же недостаточно.

37 минут назад, Кузьмич сказал:

Было официальное разъяснение от РЦ СМЭ

Кузьмич, а это разъяснение имеет какую-то нормативную силу или относится к тем самым часто вспоминаемым "письмам", отозванным обратно после публикации?

 

Что касается применения пунктов таблицы, если травма не подпадает под 6.11, то у нас как правило экспертиза уходит со средним вредом, где в выводах особо оговаривается, что вред дан по имеющимся данным без учёта сведений о возможном дальнейшем лечении (потому что в выписке всегда указано, что пациент направлен на долечивание/реабилитацию, которые когда-то там будут или не будут, неизвестно ещё). Таким образом заказчик экспертизы получает результат, не выжидая 120 суток (чего и требуется от нас руководством бюро), а подэкспертный, если не забивает, а действительно долечивается или ухудшается, получает возможность на основании таких выводов безболезненно и в любой момент потребовать дополнительную СМЭ.

 

1 час назад, Kota сказал:

гусары, прошу молчать, что это полный белый лис

Нет, тут невозможно промолчать, до такой дичи даже у нас не додумались! 

[ТМВ]

2 часа назад, Kota сказал:

уходит в ОЛЭ и через комиссионную они снижают вред (гусары, прошу молчать, что это полный белый лис - знаю и так).

ОТдельный респект, дружище - за своевременное предотвращение очередного бессмысленного холивара по разночтению Критериев. 

Полагаю, поскольку новый коллега ещё не до конца вкурил "прелесть" российских СМЭ-договорняков, о применении гешефтологического подхода говорить рановато ?

[Кузьмич]

1 час назад, Guinness сказал:

Кузьмич, а это разъяснение имеет какую-то нормативную силу или относится к тем самым часто вспоминаемым "письмам", отозванным обратно после публикации?

А почему не имеет? РЦ СМЭ является федеральным учреждением СМЭ, которое обладает организационно-методическими полномочиями. Любые его официальные письма и разъяснения имеют нормативную силу. По аналогии с пленумами ВС. 

[Guinness]

11 минут назад, Кузьмич сказал:

Любые его официальные письма и разъяснения имеют нормативную силу. По аналогии с пленумами ВС

Дык я не спорю, спрашиваю - не было ли оно отозвано? 

Просто помню, тут на форуме приводились письма, призванные разъяснить двусмысленные трактовки некоторых пунктов, и вполне чётко их разъясняющие, а затем кто-то из участников сообщал, что все письма отозвано и силы не имеют. 

[myt]

О применении медицинских критериев при проведении судебно-медицинских экспертиз
: Письмо Минздрав РФ № 14-1/10/2-3598 от 08.11.2012  https://www.forens-med.ru/zakon/doc/mz/3_5_178.html

Ссылка на отзывающий документ там же.

 

По сути темы — тяжкий в таких случаях не даем, так как отрыв бугорка не подходит под список переломов в пункте (формальное объяснение "на дурочка"). Почему-то изолированные переломы вертелов бедра как исключение из ТВЗ двумя пунктами ниже в приказе упомянули, а бугорки плеча — нет, хотя это аналогичные образования по сути.

[Кузьмич]

Я признаться, что-то не припомню такого. Что письма РЦ СМЭ были отозваны. А вот то, что вначале многие аппелировали к комментариям, помню. Но сошлись на том, что комментарии- это частное мнение, а письма РЦ СМЭ это нормативные документы. Вроде так?

[myt]

ADD Обсуждение письма на форуме https://forens.ru/topic/7313-разъяснение-мзиср-к-применению-пунктов-медицинских-критериев-определения-степени-тяжести-вреда-причиненного-здоровью-человека-приказа-194н/ 

 

8 минут назад, Кузьмич сказал:

Я признаться, что-то не припомню такого. Что письма РЦ СМЭ были отозваны.

Склеоротик 

[Guinness]

5 минут назад, myt сказал:

О применении медицинских критериев при проведении судебно-медицинских экспертиз
: Письмо Минздрав РФ № 14-1/10/2-3598 от 08.11.2012  https://www.forens-med.ru/zakon/doc/mz/3_5_178.html

Ссылка на отзывающий документ там же.

Вот, я о том и говорю! Спасибо, myt! 

А как своевременно узнавать о вот всех этих письмах и пленумах в части касающейся нашей повседневной деятельности? А то я обычно узнаю только здесь, спустя годы от их выхода 

[myt]

1 минуту назад, Guinness сказал:

А как своевременно узнавать о вот всех этих письмах и пленумах в части касающейся нашей повседневной деятельности?

Да так и узнавать! Есть что-то новое — поделитесь на форуме. 

[Кузьмич]

7 минут назад, myt сказал:

Склеоротик 

Да уж! Признаю

[Kota]

Господа, вы запутали не только лишь меня, но, кажется, и самих себя.

Записька от минздрава (РЦ СМЭ) пояснительная - таки не действующая? Значит 6.11.7 можно опять трактовать "как хочется"?

Просто в моём понимании коленному суставу будет плохо и с одним внутрисуставным переломом - там большая такая кучка осложнений, начиная от простого отека и заканчивая гемартрозом с нагноением. От перелома второй кости лишь еще больше снизится осевая нагрузка на конечность и возможность её сгибания. То бишь под 6.11.7 мной (и моей бюрой) понимается либо бедро, либо большеберцовая, либо сочетание данных костей, так как их переломы как вместе, так и отдельно приводят к "значительной стойкой утрате общей трудоспособности не менее чем на одну треть" за счет длительного нарушения функции коленного сустава.

В крайнем случае - п27, досвидоси на 120 дней, возвращайтесь как всё заживет.

[LEX]

5 часов назад, Guinness сказал:

так что тяжкий даю только за переломы двух костей, участвующих в образовании сустава.

угу, так же поступаю..

 

12 минут назад, Kota сказал:

Просто в моём понимании коленному суставу будет плохо и с одним внутрисуставным переломом - там большая такая кучка осложнений, начиная от простого отека и заканчивая гемартрозом с нагноением

само собой...но это не к нам вопрос, а к законодателям...Написано "костей"-значит,множественное число- 2 и более

вроде ж уже  по этому поводу  сколько клав поломано- опять начинать будем? Коллеге достаточно понять- как  в конкретном его Бюро принято- так и поступает...главное, как нам  еще   в студенчестве говорили- "добавить  срок гораздо  проще, чем  с зоны  раньше вытащить "- т.е. все сомнения- в пользу уменьшения  тяжести..

[Kota]

3 минуты назад, LEX сказал:

как  в конкретном его Бюро принято- так и поступает

Это он еще об шиловидные отростки и скуловые отростки не запнулся.

А в целом - да, внутри бюро религию должен строить или начмед\начальник, либо оргметодотдел при наличии такового. Если с разным вредом по регионам еще можно смириться, то когда из одного учреждения начинают выходить то легкие то тяжкие по одной и той же травме - жди беды.

[ТМВ]

9 минут назад, LEX сказал:

сколько клав поломано- опять начинать будем?

Давай - НЕ надо, а ?

Я уже поблагодарил Коta за антихоливар. 

[LEX]

1 час назад, ТМВ сказал:

Давай - НЕ надо, а ?

и я про то что не надо 

[Asmodey]

14 часов назад, Guinness сказал:

А тут не соглашусь, пункт приказа говорит за "перелом костей", а не "перелом кости", так что тяжкий даю только за переломы двух костей, участвующих в образовании сустава.

Почему-то всех филологов, трактующих таким образом этот пункт, слово "кости/костей" смущает, а вот слово "перелом" вместо "переломы" - всем побоку.

[ТМВ]

2 часа назад, Asmodey сказал:

всем побоку

Не всем. Этот холивар поднимался не единожды. 

Если не ошибаюсь, каждый спорщик остался при своём (бюро).

По сути, филология здесь так же важна политически , как и маленькая заподлянка со словом "подряд", пропечатанная в конституции задним числом и дающее некое пожизненное право. 

[LEX]

11 часов назад, ТМВ сказал:

каждый спорщик остался при своём (бюро).

вот именно- зряплату платит своя бюра- она и заказывает музыку, а не филологи и комментаторы...