Образование повреждений в зависимости от скорости при ДТП

[OlegUa]

Здравствуйте, коллеги. Обратилась ко мне товарищ следователь, с такой проблемой:

ДТП. Есть труп пешехода, и водитель, утверждающий что ехал 40 км в час. Следователь хочет спросить (у меня): возможно ли образование данных повреждений (множественные переломы, ушибы внутренних органов и др., вскрывал не я, экспертизы ещё не видел) при заявленной скорости?

Вопрос, конечно, судебно-медицинский, но я вижу его решение путем наглядных экспериментов с манекеном, т/с, и их столкновениями, (как у кино и литературе) естественно где-то в боОльшом бюро, а не у нас в деревне.

Или есть некие методички/пособия, по которым я могу теоретически это опровергнуть/доказать?

Или, всё таки, пусть направляют такую экспертизу… куда?

[myt]

Утвержденных или общепринятых методик достоверного определения скорости ТС по характеру повреждений не имеется. 

Мы так отвечаем. Не решаются такие задачи только по трупу. Или автотехника, или комплексная с ними же. 

[SParilov]

Да и автотехника обычно такие вопросы решает методом потолочного тыка +- 20 км. час.

[Edward]

8 часов назад, OlegUa сказал:

Или есть некие методички/пособия, по которым я могу теоретически это опровергнуть/доказать?

Или, всё таки, пусть направляют такую экспертизу… куда?

Есть. Подобные вопросы (скорость авто или высота падения) решаются в МКО. У них есть методики, заключающиеся в количественной оценке объема травмы. Полученная оценка сравнивается со шкалой: до 100 баллов - такая скорость, 100-200 - такая и т.д. Вот в этой книге можно посмотреть.

Еще есть метод, основанный на линейной регрессии, когда по баллам оценивается высота падения в метрах. Например, труп нашли возле строящегося 25-этажного дома, а с какого этажа чел выпал неясно, ну не обследовать же все этажи. Точно знаю, что такие экспертизы выполняет профессор С.В. Леонов и у него публикация имеется по этой теме, индексированная в РИНЦ. А экстраполируя объем травмы пешехода на высоту падения, можно, зная вес трупа и учитывая скорость ускорения свободного падения в зоне Вашего географического проживания, перевести скорость падения в скорость автомобиля. Но такой методики еще не придумали, это я только что догадался так сделать.

Но обычно в деревнях такие экспертизы не делаются. Если есть возможность, лучше отфутболить ее в МКО региона или еще куда подальше.

[Кузьмич]

Падение-это падение. А ДТП- это ДТП. В нем очень много переменных условий (машина, дорога, пешеход, его положение, характер столкновения и т.п. и т.п.), которые точно просчитать практически невозможно, чтобы вывести более-менее четкую зависимость. Поэтому, я тоже считаю, что эти экспертизы довольно далеки от экспертиз по сути своей, а более наукообразные фантазии. Да. выглядит красиво. Куча формул, рисунков, схем. А на деле сплошная фикция. Мне как-то один следак рассказывал, что было ДТП с очевидными обстоятельствами. Все было в елочку. Но начальство решило бантик сверху. Типа, мы такие крутые, что исследовали ВСЁ!! И назначили такую экспертизу. Куда, говорить не буду Ну и пришла она! Красивая такая, со схемами, расчетами, картинками. Только когда они её прочитали, то охренели, если не сказать больше. Все оказывается было совсем наоборот Он мне даже присылал её почитать. Выкинули они её, от греха подальше. И больше не назначали туда экспертизы

[SParilov]

8 часов назад, Кузьмич сказал:

Падение-это падение. А ДТП- это ДТП.

Это как с показаниями свидетелей, которые шибко любят наши эксперты. Еще покойный Б.Я. Саркисян рассказывал, как поставил по углам двора экспертов и по трупу бомжа проехал ЗИЛ 130, все четверо дали описание разной картины.

А тут статистика - ну не нравится косинус, подставим синус, получим кооф. ошибки не более 5% Ура получилось. А на самом деле все эти ситуационки, да еще с линейной регрессией на биообъектах - сплошная пузология. И по книге, это тоже, что и дерматоглифика, я когда сдуру первый раз почитал, класс, методика шикарная. А стали детально проверять - бред, подгонка и подлог.

Математика хороша на вываренных костях, и то с абсолютно стандартным строением каждой, остальное по био - максимум формулы Юнга.

Изменено 20 марта, 2023 пользователем SParilov

[Titanic]

А может экспертам пора перестать играть за следствие и немножко подтянуть объективность? Нет объективной методики, не знаем, не можем сказать - так и пишем "не представляется возможным". 

Не губите сову, пожалейте глобус. И свою совесть - по вашим измышлизмам так-то людей на зону отправляют. Подумайте на досуге об этом. 

Подогнать-то под заранее известный результат - дело не хитрое. 

[Edward]

14 часов назад, Кузьмич сказал:

В нем очень много переменных условий (машина, дорога, пешеход, его положение, характер столкновения и т.п. и т.п.), которые точно просчитать практически невозможно, чтобы вывести более-менее четкую зависимость.

Когда какое-то событие реализуется под воздействием большого количества независимых случайных факторов, то в дело вступают соответствующие законы, изучаемые специальной наукой - теорией вероятностей. Она позволяет делать какие-то выводы о вероятностях распределения, например, какого-то измеряемого признака, в частности, объема травмы при определенных условиях травмирования. Другое дело, что с этим нужно работать осторожно и будучи компетентным в этой области. Поэтому применять методику или нет - это личное дело каждого. В конце концов, у нас не Европа, а свободная страна. Если душа не лежит, конечно, не надо ничего применять, в противном случае одна только дискредитация методики и всего научного направления получится.

У нас в бюре в МКО все это делается. Еще и при внутрисалонной травме определяют кто где сидел. Особых расхождений и ошибок за долгие годы массового практического использования (начиная с середины 90-х) не было. Особенно хорошо сейчас стало, когда тебе еще и видеозапись ДТП предоставят. Очень красивые бантики получаются.

5 часов назад, SParilov сказал:

Математика хороша на вываренных костях, и то с абсолютно стандартным строением каждой, остальное по био - максимум формулы Юнга.

Математика универсальна и хороша абсолютно везде. Но ее применение требует хорошей базовой подготовки. На первом этапе внедрения математики в судебную медицину или любую иную биологическую науку обычно впереди идут самоучки по личной инициативе с отсутствием или плохой подготовкой. Отсюда неизбежны ошибки. Потом подключаются профильные спецы, все налаживается. Но сначала ошибок всегда больше, чем хорошего. Процесс становления занимает годы, это просто нужно пережить. Практикам действительно в это время целесообразнее быть консервативными и воздерживаться, ну а учоные - оне же живут уже в будущем столетии, им задерживаться и что-то доводить до ума некогда, надо новые горизонты открывать.

Но это я так, ни к чему никого не призываю и сам могу раскритиковать в пух и прах любую такую методику.

[SParilov]

23 минуты назад, Edward сказал:

 Еще и при внутрисалонной травме определяют кто где сидел. 

Математика универсальна и хороша абсолютно везде. Но ее применение требует хорошей базовой подготовки. На первом этапе внедрения математики в судебную медицину или любую иную биологическую науку обычно впереди идут самоучки по личной инициативе с отсутствием или плохой подготовкой. Отсюда неизбежны ошибки.

Ну по внутрисалонке сложного никуя нет, если я качественно вскрыл и раздел жмура по Никифорову, да сопоставлю с повреждениями авто и его параметрами, я его посажу, где он находился. Многократно было, сами пассажиры, оставшиеся в живых окуевали, когда не имея показаний, я в суде по повреждениям, выдавал где сидел жмур.

А с математикой согласен. Некуй сейчас ее пихать в экспертизы. Нет достоверности в 99,9 в расчетах, как с генетикой, фтопку.

Для науки - пжалста, но не в практику. Тут я с Эдвардом, наверное впервые по статистике, полностью согласен.

[Кузьмич]

12 минут назад, Edward сказал:

Когда какое-то событие реализуется под воздействием большого количества независимых случайных факторов, то в дело вступают соответствующие законы, изучаемые специальной наукой - теорией вероятностей. Она позволяет делать какие-то выводы о вероятностях распределения, например, какого-то измеряемого признака, в частности, объема травмы при определенных условиях травмирования. 

Ну да. Звучит, конечно красиво и научно. Но не более. Где тот массив подтвержденных событий с уточненными факторами, на основании которого можно строить вероятность? Несколько десятков наблюдений с предполагаемыми обстоятельствами? Пусть даже, сотни случаев. С различными машинами (масса, форма, наличие всяких нештатных примочек на кузове), различными дорожными условиями (различное дорожное покрытие), различными пешеходами (рост, масса, одежда, телосложение), различными погодными условиями (время года, осадки, ветер и т.п.) Это так, навскидку. А еще масса других условий. И по нескольким сотням наблюдений в таких недостоверных обстоятельствах, можно делать какие-то прогнозы? Ну это, действительно, пальцем в небо. Вот, к примеру есть краштесты. Там конкретная марка авто, точная скорость, стандартное препятствие, стандартные манекены. И то, разброс плюс-минус лапоть по карте. Но там хоть какие-то закономерности можно установить. А по среднестатистическим экспертизам и актам, которые, зачастую пишутся по болванке и записям в историях болезни,  делать какие-то закономерности?  

[LEX]

52 минуты назад, Кузьмич сказал:

Звучит, конечно красиво и научно

а что еще в большинстве случаев  нужно? случаи, когда противная сторона раскошелилась на  профессионала, да еще чтоб ихняя честь того профессионала  официально принял во внимание- ничтожный процент, пренебречь можно 

[Edwin]

В Германии на вопрос о скорости столкновения отвечают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО эксперты автотехники.

Медики только повреждения им дают, да и то исключительно локализацию таковых, а не тяжесть. Еще медики говорят был переезд колесом или нет и в какой области. Длина тела, масса и высота расположения повреждений. Иногда еще повреждения от стекла были или нет.

А уж там скорости, торможения, перевороты и углы столкновений авто дают автотехники если могут.

Я лично даю в ДТП с пешеходами иногда оценку по трем категориям: столкновение с медленно движущимся...,  движущимся со средней скоростью и столкновение с очень быстро движущимся...

К первой категории я отношу случаи столкновений на парковках со старушками.

Вторая группа это обычное движение на улице города.

Третья группа столкновение на автобане.

 

При этом приписываю, что точных границ обозначенных скоростных интервалов нет

[SParilov]

1 час назад, LEX сказал:

а что еще в большинстве случаев  нужно? случаи, когда противная сторона раскошелилась на  профессионала, да еще чтоб ихняя честь того профессионала  официально принял во внимание- ничтожный процент, пренебречь можно 

Процент приличный, и ихня честь внимательно слушает, а потом назначает комплексную в другой регион, и такие экспертизы щелкаются на раз. Самое главное, чтоб чел не сидел, а был под подписькой.

1 час назад, Edwin сказал:

При этом приписываю, что точных границ обозначенных скоростных интервалов нет

Вот, и это главное, пузология и есть пузология.