Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Рекомендуемые сообщения

Здрвствуйте коллеги, с 14.02.23 приняли федеральный закон в котором приравнивают медицинские сертификаты медработников новых 4 регионов к российским. В общем с 1 марта мы проводим экспертизы (до этого исследования), подписываемся под статьями, и поэтому вопросов будет больше, не обессудьте ))

Когда и сколько набирать гистологии? (минимальный набор органов/кусочков)

Нашел в 346-м: "49. Для проведения лабораторных и (или) инструментальных экспертных исследований из трупа могут быть взяты какие-либо его части, внутренние органы и ткани, кровь, моча и иные биологические объекты: кусочки внутренних органов и тканей для судебно-гистологической экспертизы (гистологического, гистохимического исследований) - во всех случаях смерти;" - могут быть взяты - но не обязательно?

"72.1. в обязательном порядке производится взятие объектов трупа и его частей и направление их для судебно-гистологической экспертизы в случаях убийств, производственных травм, отравлений (в том числе и алкоголем), поражений техническим электричеством, смерти от действия низкой температуры внешней среды, при скоропостижной смерти детей и взрослых, при смерти от инфекционных заболеваний (в том числе от туберкулеза), онкологических и гематологических болезней, ятрогенных заболеваний, в случаях наступления смерти в организациях здравоохранения" - понятно, этим брать всегда, Но -

Далее приводится список дополнительных объектов при определенном виде смерти, а стандартные то какие и в каком количестве (сердца 3, легких2, мозга 1...) ?

Заранее спасибо!

Изменено пользователем OlegUa

Добрый день. В нашей деревне берут ВСЁ (но в архив). В работу то от чего похоронили. Есть местная рассылка что брать от вида смерти (рекомендации). В воздухе главная мысль "должно быть достаточно".

29 минут назад, OlegUa сказал:

Когда и сколько набирать гистологии?

В нашем регионе тащат за 100% гистологических исследований (а потом ругаются на объемы). Сколько набирать - зависит от желаемого результата и требуемого диагноза. Лично я на скоропостижную смерть беру по одному куску мозг-сердце-легкие-печень-почки, поджелудку-ствол-мозжечок-трахею в архив. В остальном зависит от диагноза и вашей любви к гистологам. Именно количество кусков нигде не нормировано, хоть 50 возьми с каждого органа (но лучше не надо).

Собственно, можно пользоваться золотым правилом: видишь ненормальную хрень - бери эту хрень в гистологию.

У нас сформировался такой подход. Насильственная смерть, инфаркты, пневмонии, впервые выявленная онкология, молодые-берем в работу. Остальные хибсы,пиксы и т.п. в архив.

1 час назад, OlegUa сказал:

Когда и сколько набирать гистологии? (минимальный набор органов/кусочков)

В архив - хоть весь труп целиком (шутка). Это называется - подстелить соломы на предполагаемое место падения. В реальную работу - необходимый, но достаточный минимум, который желательно загодя согласовать с вышестоящим проверяльщиком и гистологом. Можно по телефону.

Ну я обычно беру (хотя сейчас вскрываю редко, подменяя районников) сердца 3 (в т.ч. 1 венечная артерия), почки 2, мозг 1, печень 1, поджелудочная 1, легкие 2, остальное по ситуации. Вроде претензий по объему не было. 

А так да - видишь что-то необычное - бери. Архив в нашем Бюро не сильно жалуют (лучше меньше, но в работу). 

Всем спасибо, в целом понял. Пожалуй, не буду рассписывать, как у нас (не)брали "пять обычных", и аргументировали нехваткой: банок/стекол/формалина/гистологов.

1 час назад, Titanic сказал:

Архив в нашем Бюро не сильно жалуют

А что у вас в конторе с архивом НЕ ТАК ?

У меня хранились трёхлитровые банки с кусками в марлевых мешочках по нескольку лет (по приказу - 3 года). И никому до них не было дела - сколько и чего я взял в архив - мои личные причуды.

13 минут назад, ТМВ сказал:

А что у вас в конторе с архивом НЕ ТАК

Хотят больше исследований. 

1 час назад, ТМВ сказал:

А что у вас в конторе с архивом НЕ ТАК ?

У меня хранились трёхлитровые банки с кусками в марлевых мешочках по нескольку лет (по приказу - 3 года). И никому до них не было дела - сколько и чего я взял в архив - мои личные причуды.

Мокрый архив хранится год... Это стекла должны храниться три.

1 час назад, Alex сказал:

Мокрый архив хранится год..

Возможно. Сейчас не вспомню точно, но, кажись был приказ по моей бывшей конторе хранить мокрые куски ТРИ года. Во всяком случае, этот трехгодовалый срок мне помог в одном весьма скользком деле...

1 час назад, Alex сказал:

стекла должны храниться три

Отродясь в моём моргусике стёкол не было. Мокрую подрезку отправлял в главк, там стёкла и монтировали. Мне же только описание с гистодиагнозом присылали.

2 часа назад, Titanic сказал:

Хотят больше

Ну дык - дай им ! пусь подавЮтся.:)

1 час назад, ТМВ сказал:

меня хранились трёхлитровые банки с кусками в марлевых мешочках по нескольку лет (по приказу - 3 года). И никому до них не было дела - сколько и чего я взял в архив - мои личные причуды.

Аналогично..чуял потенциальные проблемы- складывал побольше,не чуял-кора, ствол,два сердца,лёгкое,печень,почка-усе..но год все ж по приказу хранится,потом с полным правом в утилизацию..точно помню,так как разок самый гуманный очухался через 15 месяцев и был письменно послан со ссылкой на приказ .В работу у нас считалось надо брать тот минимум,который подтвердит выставленную причину,так как гистологов мало,они загружены,из за гисты задержки сроков  большие,менты воют..Считалось что очевидное можно 1-2 кусочками подтвердить,и выходить за 5 -не камильфо.Т.е. всегда надо было быть готовым объяснить зачем ты конкретный кусочек взял,а не удовлетворять собственное любопытство за казённый счёт :fill: это все про текучку .ну а беременные,дети,"глухие"убийства и т.д.-брать чем больше,тем лучше-наоборот приветствовалось

10 минут назад, ТМВ сказал:

Отродясь в моём моргусике стёкол не было. Мокрую подрезку отправлял в главк, там стёкла и монтировали. Мне же только описание с гистодиагнозом присылали.

Аналогично...правда одно время был приказ и стекла после исследований присылались взад,тому эксперту кто направил-типа,храните у себя..но это длилось недолго..и все вернулось как було-стекла все лежат у гистологов

16 минут назад, ТМВ сказал:

дык - дай им ! пусь подавЮтся

Вот именно..была б команда-нарезать недолго,только ни разу не было такой команды .видать кое где перераздуты штаты гистологов:fill:

6 часов назад, OlegUa сказал:

Всем спасибо, в целом понял. Пожалуй, не буду рассписывать, как у нас (не)брали "пять обычных", и аргументировали нехваткой: банок/стекол/формалина/гистологов.

А теперь у вас количество банок и гистологов увеличилось? Тогда можете размахнуться на тотальную микроскопию. У меня 99,99% охват гистологией - все, кроме скелетов. Лет пять назад позволялось неинтересную патологию брать в архив, не пуская в работу. 

Работая с 346 приказом, предпочитаю больше внимания уделять тем его пунктам, где говорится, что объем исследования определяет эксперт:

"...объекты, подлежащие изъятию из трупа и его частей для дополнительных инструментальных и (или) лабораторных исследований..."

Жёсткого регулирования объема кусков нет, по-моему, нигде. Лично я стараюсь руководствоваться принципом разумной достаточности. В архив при этом нарезаю по малой толике от каждого внутреннего органа. Ну и от интересного повреждения тоже беру.

7 часов назад, Кузьмич сказал:

молодые-берем в работу. Остальные хибсы,пиксы и т.п. в архив.

Интересно, до какой степени они "молодые". Есть и 35 летние с ярко выраженной АБС, хипсами и пиксами, и как быть:(

 

8 часов назад, OlegUa сказал:

Когда и сколько набирать гистологии? (минимальный набор органов/кусочков)

Лучше, на первое время, брать у максимального количества, позже - присмотреться, что да как, где можно и без гисты заключение оформить, а где и нет. Можно, к примеру, с циррозом печени взять 1 кусок печени и этого хватит для убедительности диагноза, при непонятном диагнозе лучше брать с каждого органа по 1 куску, как в архив, так и в лабораторию.

5 минут назад, solloom сказал:

Интересно, до какой степени они "молодые". Есть и 35 летние с ярко выраженной АБС, хипсами и пиксами, и как быть:(

Гы!:) Это к ВВП с пенсионным возрастом;)  Рабочий возраст без предшествующих болячек, лучше в работу, ибо всякие трудкомиссии и банки с кредитами и страховками. До 18 лет, точно в работу, ибо Бастрыкин;)

В наших бенях, во времена царя гороха, была негласно принята планка - 45 лет, до которой взятие гисты было 100%, независимо от причины смерти. Старше 45 лет - если эксперт уверен, что сможет обосновать диагноз по найденной морфологии, до брать или не брать, решалось по ситуации.  

В нашей части империи, насколько я застал, критерии молодости не играли особой роли в решении вопроса гистологии. Скорее, обращалось внимание на название болезни, выступающей причиной смерти. Хипс и цвб - считалось позорным резать и слать в гистологию. Кмп и пневмонию - приветствовалось. Травму некриминальной этиологии - гноили в архиве. Потом все перевернулось вверх тармашками, и все трупы стали сдавать гистологические анализы. В работу. В переходном периоде приходилось даже слышать возмущения: "Как ты подтвердишь тэлу без гистологии?"

Молодой/старый - это больше к вопросу направлять ли на большую химию. За мою короткую жизнь эта планка успела вырасти с 25 до 50 лет, а гнилым - так и вообще не взирая на возраст все потроха химичили. Потом, правда, начались события, благодаря которым возник обсуждаемый топик, и финансирование слегка реструктурировалось, а гнилые остались без химии, на одной только гистологии.

8 часов назад, OlegUa сказал:

...с 14.02.23 приняли федеральный закон в котором приравнивают...

Сердечно поздравляю! 

Изменено пользователем MaxQuiet
1 час назад, MaxQuiet сказал:

гнилые остались без химии, на одной только гистологии.

Чудные дела..у нас у гнилых берется гиста лишь у криминальных,нет криминала-"в связи с выраженными...гистология в архив"

1 час назад, MaxQuiet сказал:

"Как ты подтвердишь тэлу без гистологии?"

Ох, зачем бередить старые раны? Только пару лет назад удалось убедить проверяющих, что ТЭЛА - понятие в первую очередь морфологическое и что тромбы при промывке могут просто уходить из кусков.

1 час назад, MaxQuiet сказал:

а гнилые остались без химии

А химики свой кусок хлеба с гнилушки не получат что-ли? Мышцу в банку и вперед с песней. Не показательно, зато в конце года можно сказать "глядите сколько экспертиз мы сделали!".

2 часа назад, Kota сказал:

химики свой кусок хлеба

Химия у нас никогда не возбранялась, в любом объёме, с любого органа. Считалось большим косяком, ежели при предполагаемом отравлении этанолом прислать только кровищу и НЕ прислать мочу.:shoot:

При думах о наркоте бралось всё, что жидкое (... ликвор, желчь...) + кусок шкуры с дыркой и прочая требуха.

А вот при эпидемии токсического гепатита (2006) - хоть убей, не помню, что химикам посылали ?

5 часов назад, ТМВ сказал:

...А вот при эпидемии токсического гепатита (2006) - хоть убей, не помню, что химикам посылали ?

"Сдается мне, джентельмены...", что тогда тоже слали все (проблем с банками тогда уже не было, как десятилетием раньше). Правда, без особого толку на выхлопе...

11 часов назад, ТМВ сказал:

Считалось большим косяком, ежели при предполагаемом отравлении этанолом прислать только кровищу и НЕ прислать мочу.:shoot:

Вообще приравнивалось к измене Родине...Похоже наши начальники за одной партой сидели;)

В 22.02.2023 в 20:28, MaxQuiet сказал:

Сердечно поздравляю! 

А теперь у вас количество банок и гистологов увеличилось?

Спасибо!

Теперь (пока) у нас нет гистологов (а еще токсикологов, криминалистов, имунологов и любых лабораторий). За устным советом можно обратиться к начальнику. Вот на днях сказал выкинуть набраную за прошлый год кровь - она всё равно испортилась (холодильника то у нас тоже нету :P).

1 час назад, OlegUa сказал:

Теперь (пока) у нас нет гистологов (а еще токсикологов, криминалистов, имунологов и любых лабораторий

Вспоминаются 90е,когда что глазом увидел то и написал-и всех все устраивало;)

а в чем проблема отправить в другую бюру? Где это все есть? Это ж не такие большие обьемы

Так отправкой материалов (вещественных доказательств) ведь следователь должен заниматься, разве нет? Пусть приходят забирают я же не против )

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


  • Новые сообщения

    • Anton
      Трещина НКП не дает опасности для жизни, т.к. не ограничивает полость черепа - аксиома. Соответственно, перелом ВКП является опасным вредом лишь постольку, поскольку граничит с полостью черепа. Имеет передняя стенка лобной пазухи - компакт, губчатую кость и еще компакт или не имеет - не создаст из нее ВКП. То, что ТВЗ у терпилы нет - знают все (почти). А вот откуда нарисовался средний? Так и не увидели томограмм.
    • Platon05
      Да, если бы был доступ к его мед карте, однако это конфидециальная инфа, которую можно получить либо через санкцию следователя либо через судебное решение, но следователь в этом абсолютно был не заинтересован, поэтому сразу отказ по данному ходатайству с нашей стороны, а суд вот не знаю, обычно (чаще всего) они все часть одного звена и судья в редко исключительных случаях пойдет против прокурора и следователя ибо одна контора... Так вот уважаемый Кузьмич, он ведь в больничку поступил без каких либо травм и следов на лице, оттого и в его первичной мед карте (которую открыли в ЦГБ) нет ни слова о кровоподтеках либо ссадинах и прочее. НО, именно после того как суд мед эксперт, через дней пять как "потерпевший" поступил в ЦГБ, приехал к нему в больницу написала в заключении СМЭ "о наличии кровоподтеков в лобной части лица". Написала она это по просьбе сотрудников... 
    • Кузьмич
      Нельзя полностью исключать такого варианта. Ибо, возникновение вдавленного перелома стенки пазухи от воздействия тупого, твердого предмета с ограниченной поверхностью ("предмет, похожий на пистолет"), без повреждения кожных покровов (Рана. На худой конец, ссадина) вызывает довольно большие сомнения. Удар такой силы, что кость сломалась. А кожа даже не повредилась. Странновато, однако...
    • passionarius
      естественно!!! ведь затылочная кость формирует основание черепа тоже, а у нее соответственно есть наружная костная пластинка, далее губчатое вещество и внутренняя костная пластинка и поэтому при переломе только наружной тяжкий давать не стоит... это благо что сейчас есть КТ , а вот во времена повсеместного рентгено- применения с этим были бы большие трудности... а еще можно перелопатить его всю мед документацию до этих событий, и возможно найти упоминание что данный товарищ ранее получал такую же травму, а ее сейчас пришили и пытаются на "грешного" спихнуть, в наших югах ушлые гешефтологи-фальсификаторы вообще здесь нужен очень грамотный адвокат со знанием дела, и если все это сшито белыми нитками, просто взять да всех ..ахнуть!
    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи функция? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
×
×
  • Создать...