Взятие материала на гистологию

[OlegUa]

Здрвствуйте коллеги, с 14.02.23 приняли федеральный закон в котором приравнивают медицинские сертификаты медработников новых 4 регионов к российским. В общем с 1 марта мы проводим экспертизы (до этого исследования), подписываемся под статьями, и поэтому вопросов будет больше, не обессудьте ))

Когда и сколько набирать гистологии? (минимальный набор органов/кусочков)

Нашел в 346-м: "49. Для проведения лабораторных и (или) инструментальных экспертных исследований из трупа могут быть взяты какие-либо его части, внутренние органы и ткани, кровь, моча и иные биологические объекты: кусочки внутренних органов и тканей для судебно-гистологической экспертизы (гистологического, гистохимического исследований) - во всех случаях смерти;" - могут быть взяты - но не обязательно?

"72.1. в обязательном порядке производится взятие объектов трупа и его частей и направление их для судебно-гистологической экспертизы в случаях убийств, производственных травм, отравлений (в том числе и алкоголем), поражений техническим электричеством, смерти от действия низкой температуры внешней среды, при скоропостижной смерти детей и взрослых, при смерти от инфекционных заболеваний (в том числе от туберкулеза), онкологических и гематологических болезней, ятрогенных заболеваний, в случаях наступления смерти в организациях здравоохранения" - понятно, этим брать всегда, Но -

Далее приводится список дополнительных объектов при определенном виде смерти, а стандартные то какие и в каком количестве (сердца 3, легких2, мозга 1...) ?

Заранее спасибо!

Изменено 22 февраля, 2023 пользователем OlegUa

[Levap]

Добрый день. В нашей деревне берут ВСЁ (но в архив). В работу то от чего похоронили. Есть местная рассылка что брать от вида смерти (рекомендации). В воздухе главная мысль "должно быть достаточно".

[Kota]

29 минут назад, OlegUa сказал:

Когда и сколько набирать гистологии?

В нашем регионе тащат за 100% гистологических исследований (а потом ругаются на объемы). Сколько набирать - зависит от желаемого результата и требуемого диагноза. Лично я на скоропостижную смерть беру по одному куску мозг-сердце-легкие-печень-почки, поджелудку-ствол-мозжечок-трахею в архив. В остальном зависит от диагноза и вашей любви к гистологам. Именно количество кусков нигде не нормировано, хоть 50 возьми с каждого органа (но лучше не надо).

Собственно, можно пользоваться золотым правилом: видишь ненормальную хрень - бери эту хрень в гистологию.

[Кузьмич]

У нас сформировался такой подход. Насильственная смерть, инфаркты, пневмонии, впервые выявленная онкология, молодые-берем в работу. Остальные хибсы,пиксы и т.п. в архив.

[ТМВ]

1 час назад, OlegUa сказал:

Когда и сколько набирать гистологии? (минимальный набор органов/кусочков)

В архив - хоть весь труп целиком (шутка). Это называется - подстелить соломы на предполагаемое место падения. В реальную работу - необходимый, но достаточный минимум, который желательно загодя согласовать с вышестоящим проверяльщиком и гистологом. Можно по телефону.

[Titanic]

Ну я обычно беру (хотя сейчас вскрываю редко, подменяя районников) сердца 3 (в т.ч. 1 венечная артерия), почки 2, мозг 1, печень 1, поджелудочная 1, легкие 2, остальное по ситуации. Вроде претензий по объему не было. 

А так да - видишь что-то необычное - бери. Архив в нашем Бюро не сильно жалуют (лучше меньше, но в работу). 

[OlegUa]

Всем спасибо, в целом понял. Пожалуй, не буду рассписывать, как у нас (не)брали "пять обычных", и аргументировали нехваткой: банок/стекол/формалина/гистологов.

[ТМВ]

1 час назад, Titanic сказал:

Архив в нашем Бюро не сильно жалуют

А что у вас в конторе с архивом НЕ ТАК ?

У меня хранились трёхлитровые банки с кусками в марлевых мешочках по нескольку лет (по приказу - 3 года). И никому до них не было дела - сколько и чего я взял в архив - мои личные причуды.

[Titanic]

13 минут назад, ТМВ сказал:

А что у вас в конторе с архивом НЕ ТАК

Хотят больше исследований. 

[Alex]

1 час назад, ТМВ сказал:

А что у вас в конторе с архивом НЕ ТАК ?

У меня хранились трёхлитровые банки с кусками в марлевых мешочках по нескольку лет (по приказу - 3 года). И никому до них не было дела - сколько и чего я взял в архив - мои личные причуды.

Мокрый архив хранится год... Это стекла должны храниться три.

[ТМВ]

1 час назад, Alex сказал:

Мокрый архив хранится год..

Возможно. Сейчас не вспомню точно, но, кажись был приказ по моей бывшей конторе хранить мокрые куски ТРИ года. Во всяком случае, этот трехгодовалый срок мне помог в одном весьма скользком деле...

1 час назад, Alex сказал:

стекла должны храниться три

Отродясь в моём моргусике стёкол не было. Мокрую подрезку отправлял в главк, там стёкла и монтировали. Мне же только описание с гистодиагнозом присылали.

2 часа назад, Titanic сказал:

Хотят больше

Ну дык - дай им ! пусь подавЮтся.

[LEX]

1 час назад, ТМВ сказал:

меня хранились трёхлитровые банки с кусками в марлевых мешочках по нескольку лет (по приказу - 3 года). И никому до них не было дела - сколько и чего я взял в архив - мои личные причуды.

Аналогично..чуял потенциальные проблемы- складывал побольше,не чуял-кора, ствол,два сердца,лёгкое,печень,почка-усе..но год все ж по приказу хранится,потом с полным правом в утилизацию..точно помню,так как разок самый гуманный очухался через 15 месяцев и был письменно послан со ссылкой на приказ .В работу у нас считалось надо брать тот минимум,который подтвердит выставленную причину,так как гистологов мало,они загружены,из за гисты задержки сроков  большие,менты воют..Считалось что очевидное можно 1-2 кусочками подтвердить,и выходить за 5 -не камильфо.Т.е. всегда надо было быть готовым объяснить зачем ты конкретный кусочек взял,а не удовлетворять собственное любопытство за казённый счёт  это все про текучку .ну а беременные,дети,"глухие"убийства и т.д.-брать чем больше,тем лучше-наоборот приветствовалось

10 минут назад, ТМВ сказал:

Отродясь в моём моргусике стёкол не было. Мокрую подрезку отправлял в главк, там стёкла и монтировали. Мне же только описание с гистодиагнозом присылали.

Аналогично...правда одно время был приказ и стекла после исследований присылались взад,тому эксперту кто направил-типа,храните у себя..но это длилось недолго..и все вернулось как було-стекла все лежат у гистологов

16 минут назад, ТМВ сказал:

дык - дай им ! пусь подавЮтся

Вот именно..была б команда-нарезать недолго,только ни разу не было такой команды .видать кое где перераздуты штаты гистологов

[MaxQuiet]

6 часов назад, OlegUa сказал:

Всем спасибо, в целом понял. Пожалуй, не буду рассписывать, как у нас (не)брали "пять обычных", и аргументировали нехваткой: банок/стекол/формалина/гистологов.

А теперь у вас количество банок и гистологов увеличилось? Тогда можете размахнуться на тотальную микроскопию. У меня 99,99% охват гистологией - все, кроме скелетов. Лет пять назад позволялось неинтересную патологию брать в архив, не пуская в работу. 

Работая с 346 приказом, предпочитаю больше внимания уделять тем его пунктам, где говорится, что объем исследования определяет эксперт:

"...объекты, подлежащие изъятию из трупа и его частей для дополнительных инструментальных и (или) лабораторных исследований..."

Жёсткого регулирования объема кусков нет, по-моему, нигде. Лично я стараюсь руководствоваться принципом разумной достаточности. В архив при этом нарезаю по малой толике от каждого внутреннего органа. Ну и от интересного повреждения тоже беру.

[solloom]

7 часов назад, Кузьмич сказал:

молодые-берем в работу. Остальные хибсы,пиксы и т.п. в архив.

Интересно, до какой степени они "молодые". Есть и 35 летние с ярко выраженной АБС, хипсами и пиксами, и как быть

 

8 часов назад, OlegUa сказал:

Когда и сколько набирать гистологии? (минимальный набор органов/кусочков)

Лучше, на первое время, брать у максимального количества, позже - присмотреться, что да как, где можно и без гисты заключение оформить, а где и нет. Можно, к примеру, с циррозом печени взять 1 кусок печени и этого хватит для убедительности диагноза, при непонятном диагнозе лучше брать с каждого органа по 1 куску, как в архив, так и в лабораторию.

[Кузьмич]

5 минут назад, solloom сказал:

Интересно, до какой степени они "молодые". Есть и 35 летние с ярко выраженной АБС, хипсами и пиксами, и как быть

Гы! Это к ВВП с пенсионным возрастом  Рабочий возраст без предшествующих болячек, лучше в работу, ибо всякие трудкомиссии и банки с кредитами и страховками. До 18 лет, точно в работу, ибо Бастрыкин

[solloom]

В наших бенях, во времена царя гороха, была негласно принята планка - 45 лет, до которой взятие гисты было 100%, независимо от причины смерти. Старше 45 лет - если эксперт уверен, что сможет обосновать диагноз по найденной морфологии, до брать или не брать, решалось по ситуации.  

[MaxQuiet]

В нашей части империи, насколько я застал, критерии молодости не играли особой роли в решении вопроса гистологии. Скорее, обращалось внимание на название болезни, выступающей причиной смерти. Хипс и цвб - считалось позорным резать и слать в гистологию. Кмп и пневмонию - приветствовалось. Травму некриминальной этиологии - гноили в архиве. Потом все перевернулось вверх тармашками, и все трупы стали сдавать гистологические анализы. В работу. В переходном периоде приходилось даже слышать возмущения: "Как ты подтвердишь тэлу без гистологии?"

Молодой/старый - это больше к вопросу направлять ли на большую химию. За мою короткую жизнь эта планка успела вырасти с 25 до 50 лет, а гнилым - так и вообще не взирая на возраст все потроха химичили. Потом, правда, начались события, благодаря которым возник обсуждаемый топик, и финансирование слегка реструктурировалось, а гнилые остались без химии, на одной только гистологии.

8 часов назад, OlegUa сказал:

...с 14.02.23 приняли федеральный закон в котором приравнивают...

Сердечно поздравляю! 

Изменено 22 февраля, 2023 пользователем MaxQuiet

[LEX]

1 час назад, MaxQuiet сказал:

гнилые остались без химии, на одной только гистологии.

Чудные дела..у нас у гнилых берется гиста лишь у криминальных,нет криминала-"в связи с выраженными...гистология в архив"

[Kota]

1 час назад, MaxQuiet сказал:

"Как ты подтвердишь тэлу без гистологии?"

Ох, зачем бередить старые раны? Только пару лет назад удалось убедить проверяющих, что ТЭЛА - понятие в первую очередь морфологическое и что тромбы при промывке могут просто уходить из кусков.

1 час назад, MaxQuiet сказал:

а гнилые остались без химии

А химики свой кусок хлеба с гнилушки не получат что-ли? Мышцу в банку и вперед с песней. Не показательно, зато в конце года можно сказать "глядите сколько экспертиз мы сделали!".

[ТМВ]

2 часа назад, Kota сказал:

химики свой кусок хлеба

Химия у нас никогда не возбранялась, в любом объёме, с любого органа. Считалось большим косяком, ежели при предполагаемом отравлении этанолом прислать только кровищу и НЕ прислать мочу.

При думах о наркоте бралось всё, что жидкое (... ликвор, желчь...) + кусок шкуры с дыркой и прочая требуха.

А вот при эпидемии токсического гепатита (2006) - хоть убей, не помню, что химикам посылали ?

[chemist-sib]

5 часов назад, ТМВ сказал:

...А вот при эпидемии токсического гепатита (2006) - хоть убей, не помню, что химикам посылали ?

"Сдается мне, джентельмены...", что тогда тоже слали все (проблем с банками тогда уже не было, как десятилетием раньше). Правда, без особого толку на выхлопе...

[LEX]

11 часов назад, ТМВ сказал:

Считалось большим косяком, ежели при предполагаемом отравлении этанолом прислать только кровищу и НЕ прислать мочу.

Вообще приравнивалось к измене Родине...Похоже наши начальники за одной партой сидели

[OlegUa]

В 22.02.2023 в 20:28, MaxQuiet сказал:

Сердечно поздравляю! 

А теперь у вас количество банок и гистологов увеличилось?

Спасибо!

Теперь (пока) у нас нет гистологов (а еще токсикологов, криминалистов, имунологов и любых лабораторий). За устным советом можно обратиться к начальнику. Вот на днях сказал выкинуть набраную за прошлый год кровь - она всё равно испортилась (холодильника то у нас тоже нету ).

[LEX]

1 час назад, OlegUa сказал:

Теперь (пока) у нас нет гистологов (а еще токсикологов, криминалистов, имунологов и любых лабораторий

Вспоминаются 90е,когда что глазом увидел то и написал-и всех все устраивало

а в чем проблема отправить в другую бюру? Где это все есть? Это ж не такие большие обьемы

[OlegUa]

Так отправкой материалов (вещественных доказательств) ведь следователь должен заниматься, разве нет? Пусть приходят забирают я же не против )