Лучше не будет, или есть надежда?

[Kristi]

Здравствуйте многоуважаемые эксперты! Летом 2022 я уже выкладывала СМЭ,которая имеется в материалах дела, где подсудимым проходит мой супруг,а потерпевшая- классическая тёща. У тещи с зятем случился конфликт,когда она под руку пыталась выскочить в дверь,которую подпирало большое ведро со строительной смесью,которую в этот момент и замешивал мой супруг строительным миксером,он не видя потерпевшую ,стоя боком к двери ,попытался воспрепятствовать её открытию своим телом,руки были заняты перфоратором с миксером.Дело рассматривается медленно,по причине дотошности защитника,и вот,за год появилось несколько новых вопросов. Из истории болезни,по которой проводилась СМЭ следует,что все повреждения у потерпевшей - это гематомы?!. Две болезненных ,диаметром до 3 см -одна на плече и одна на груди,гематома на передней поверхности бедра,боль отсутствует, до 10 см ,обширная гематома голени. По обстоятельствам,которых нет в постановлении следователя(со слов потерпевшей) кровоподтек на руке и груди получены от удара кулаком. Обширный кровоподтек голени получен при зажатии металлической дверью,при этом потерпевшая ещё и упала в процессе сдавления,далее ,в положении лёжа ногу продолжали с силой сдавливать металлической дверью. Кровоподтек на бедре получен при сдавливании металлической дверью в проёме в вертикальном положении. 1)Имеет ли значение как именно назвал повреждения травматолог- кровоподтек или гематома? Должен ли он быть более подробно описать повреждения- цвет, температура ,отечность,форма и тому подобное.Является ли информация из истории болезни достаточной для правильных выводов.2)Должен ли эксперт следовать в СМЭ именно той терминологии,которую использовал при освидетельствовании врач. 3)В некоторых источниках нашла информацию о том,что при получении повреждений с механизмом образования сдавления ,если кость расположена близко к кожному покрову( передняя часть голени ) то с высокой вероятность должна была образоваться ссадина или ушибленная рана,учитывая что дверь металлическая,как и дверная коробка,а поверхности,между которыми зажимается тело ребристые- правильно ли это утверждение?4) Со слов потерпевшей,обвиняемый наносил ей удары кулаком ,когда она находилась в положении лёжа,нависая над ней. Могут ли от таких ударов ,учитывая массу тела обвиняемого около 95 кг,образоваться кровоподтеки до 3 см(в молочной железе много сосудов) и как вообще можно было попасть в нижнюю треть правого плеча по задней поверхности? 5)Имеет ли значение факт того,что потерпевшая хронически больна диабетом 2 типа,для спонтанного образования кровоподтеков  6)Какое доказательной значение имеет данная экспертиза,если эксперт не ответил на вопрос о механизме образования повреждений на плече и груди, не точно ответил по поводу давности повреждений.Не обосновал причину образования повреждений голени и бедра. Есть основания для вызова эксперта в суд или назначения дополнительной экспертизы,но учитывая недостатки данной экспертизы,не ослабит ли новая экспертиза позицию стороны защиты. 

 

 

 

 

[LEX]

1 час назад, Kristi сказал:

Какое доказательной значение имеет данная экспертиза

 

1 час назад, Kristi сказал:

.Не обосновал причину образования повреждений голени и бедра

вы эксперта с  полицейским не путаете?причины и доказательные значения  не эксперты определяют..

И знакома ли  вам арабская мудрость-"Один глупец может задать столько вопросов, что и тысяча мудрецов на них не ответят?

вред здоровью определен верно, а что дадут танцы с обзыванием гематом кровоподтеками и обратно?

[Kristi]

Вероятно я не так выразилась,не обосновал ,почему сделал вывод ,что это именно удар- сдавление. Но ведь если кровоподтек назвать раной,то он раной от этого не станет,а эксперт сделает вывод подразумевая рану,по истории болезни, такое заключение разве будет правильным? Мысль эту вычитала на форуме Праворуб,статья заявлена под авторством Э.В. Туманова. 

[Kota]

4 часа назад, Kristi сказал:

Вероятно я не так выразилась,не обосновал ,почему сделал вывод ,что это именно удар- сдавление. Но ведь если кровоподтек назвать раной,то он раной от этого не станет,а эксперт сделает вывод подразумевая рану,по истории болезни, такое заключение разве будет правильным?

Либо вы сами не понимаете что прочитали, либо читали по диагонали. Кровоподтеки образуются как от удара-соударения с предметом, так и при ударе при последующем длительном давлении на поврежденную область. Если области повреждены симметрично по обеим поверхностям туловища\конечностей - нельзя исключить боковое сдавливание между предметами.

Ушиб, гематома и кровоподтек в глазах клинициста, который их описывает - суть одно и то же. Если клиницист вместо раны написал в медицинской карте "ссадина" (или наоборот, или вообще никак это не отметил) и к СМЭ пришла медкарта с записью "ссадина" - то проверить это никак не получится, эксперт будет оценивать повреждения так, как они описаны клиницистом.

[Kristi]

1 час назад, Kota сказал:

Если области повреждены симметрично по обеим поверхностям туловища\конечностей -

В цитате эксперта из мед карты я не увидела упоминания о симметричности повреждений по обеим поверхностям,а только описание гематомы до 10 см на передне-наружной поверхности бедра и обширной гематомы правой голени,без указания поверхности. Более того,я моделировала ситуацию с этой же дверью (бедро зажато между металлической коробкой и дверью),то есть 2 травмирующих твердых предмета ,которые указаны в постановлении как дверь,  у меня кровоподтеки после сдавливания оставались  ещё и на внутренней поверхности бедра,у потерпевшей установлен только 1 кровоподтек на передне - наружной поверхности. 

[Kota]

31 минуту назад, Kristi сказал:

В цитате эксперта из мед карты

Я так и не понял какая специфическая разница для случая? Кровоподтеки в любом случае квалифицируются как не причинившие вреда. Оценка обстоятельств не входит в компетенцию СМЭ и должна решаться следователем.

Условно говоря, у эксперта спросили "А дверью так прищемить можно?", эксперт отвечает "ну в целом не исключено". Да, в данном случае эксперт прыгнул выше своей головы и оценил обстоятельства из постановления, что не совсем корректно, но не криминально. Эксперты по живым лицам часто этим грешат.  От того, что из экспертизы уберут слово "сдавливание" - ничего не изменится.

О, в вашем полотне текста (не надо так) даже есть вопросы

1) Значения не имеет. Травматолог никому ничего не обязан. Данных достаточно.

2) Не должен, если термины синонимичны. Называть вещи (и повреждения) надо своими именами, даже если травматолог пишет "синяк" - мы будем писать "кровоподтек".

3) В источнике описан удар со скольжением, при этом с достаточной для образования раны силы. В данном случае силы было не достаточно для раны, скольжение отсутствовало или поврежденная область была покрыта одеждой (поэтому нет ссадины), зато силы было достаточно для образования кровоподтека.

4) Могут. Потерпевшая была в таком взаимоотношении к нападавшему, при котором поврежденные области были доступны для нанесения по ним повреждений. Дальше за оценкой обстоятельств - к следователю. Задней поверхностью нижней трети правого плеча можно удариться и об пол.

5) Не имеет для образования, имеет для сроков исчезновения повреждения.

6) Доказательное значение определяет следствие и суд. Если им такого достаточно - значит достаточно, если не достаточно - назначают повторную\дополнительную экспертизу. Новая экспертиза ничего не изменит: вред останется "без вреда", механизм - травма твердым предметом, сроки останутся плюс-минус те же.

46 минут назад, Kristi сказал:

Более того,я моделировала ситуацию с этой же дверью

Обратитесь к врачу. Тяга к нанесению себе увечий - не очень хороший признак.

[LEX]

21 минуту назад, Kota сказал:

Я так и не понял какая специфическая разница для случая?

Ну, это не первый и, к сожалению, не последний "интересующийся" совершенно не имеющими  ни к статье УК, ни к чему то другому  важному-деталям...забыл , какой  термин в медицине для такой совершенно не существенной для реалий  скрупулезности- но встречаются они с завидной регулярностью

[Kristi]

54 минуты назад, Kota сказал:

Обратитесь к врачу. Тяга к нанесению себе увечий - не очень хороший признак.

Увечье- это уже тяжкий вред здоровью,а кровоподтеки проходят в течении 10 дней бесследно,странно писать это эксперту,который должен понимать разницу. Не всегда вред здоровью является определяющим для привлечения к уголовной ответственности,иногда достаточно факта применения физического насилия ,даже в виде толчка или удержания за руки и приходится доказывать свою непричастность к возникновению кровоподтеков.

[LEX]

45 минут назад, Kristi сказал:

доказывать свою непричастность к возникновению кровоподтеков.

ну это ж вопрос явно не к эксперту..повреждение есть,значит, воздействие было-это подтверждает эксперт....кто , ,как и  почему то воздействие причинил- это уже вопрос полиции.

[Titanic]

В 11.02.2023 в 12:17, Kota сказал:

Ушиб, гематома и кровоподтек в глазах клинициста

Я был и клиницистом (травматологом), и СМЭ. С точки зрения клинициста: он ищет в каждом пациенте нечто тяжелое и/или потенциально опасное. ЗЧМТ там, перелом, рану, требующую ПХО и т.д. Все эти ссадины и прочее - клиницисту мало интересны, потому что лечения они не требуют. Максимум - разово помазать антисептиком или там мазюкой с НПВС. Ушиб вообще эфемерный диагноз: ну болит, ничего нет, но что-то написать надо - напишем ушиб. А как там СМЭ будет потом разъе%%ваться со всем этим - клиницисту побоку, это проблемы СМЭ. Клиницист может вообще никак не описать мелкие телесные, и ему за это ничего не будет, да и практически недоказуемо это - разве что очень принципиальный терпила и очень дотошный следак полезут в залупу с допросами медперсонала (и то не факт, что кто-то там запомнил, какие синяки были на одном из 100500 пациентов). 

Да,одно время в Беларуси пытались заставить травматологов описывать ТП по СМЭшным стандартам, но ничего путнего из этого не вышло - на потоке времени на это нет, и в 99% случаев никому это не надо. 

[LEX]

5 минут назад, Titanic сказал:

Клиницист может вообще никак не описать мелкие телесные, и ему за это ничего не будет, да и практически недоказуемо это - разве что очень принципиальный терпила и очень дотошный следак полезут в залупу с допросами медперсонала (и то не факт, что кто-то там запомнил, какие синяки были на одном из 100500 пациентов). 

все верно...максимум за что напрягают клиницистов- корявый почерк,чтобы поясняли свои каракули...с введением компов и этого нет..вызывать их на допрос  смысла нет  - "у меня минимум 20 человек в день  проходит,не помню я конкретно этого, написано-было,не написано-не было,"более  ничего пояснить не могу, с моих слов записано верно"

[Кузьмич]

1 час назад, Titanic сказал:

 А как там СМЭ будет потом разъе%%ваться со всем этим - клиницисту побоку, это проблемы СМЭ. 

Если СМЭ с мозгами дружит, то легко сделает, чтобы это были проблемы клинициста

[Titanic]

10 минут назад, Кузьмич сказал:

то легко сделает, чтобы это были проблемы клинициста

И каким же именно образом? 

Максимум можно спровоцировать бесполезный допрос, ну или каракули попросить расшифровать. 

[Kristi]

53 минуты назад, Titanic сказал:

Максимум можно спровоцировать бесполезный допрос, ну или каракули попросить расшифровать. 

Каждый бесполезный допрос- это отложение заседания на как минимум 30 дней,так можно и ещё год переносить и прекратить преследование за истечением сроков давности.

[Кузьмич]

1 час назад, Titanic сказал:

И каким же именно образом?

Это не для открытого раздела.

[Guinness]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Это не для открытого раздела

Поделись в закрытом, Кузьмич, правда, интересно. Проблема наболевшая

[ТМВ]

1 час назад, Guinness сказал:

Поделись в закрытом, Кузьмич, правда, интересно. Проблема наболевшая

Тему создавайте. В закрытом. Поделюсь своим алгоритмом прививания геморроя клиницисту.

[Кузьмич]

Да. Согласен. Надо отдельную тему. Разговор длинный

[Enteigner]

11 минут назад, ТМВ сказал:

Тему создавайте. В закрытом. Поделюсь своим алгоритмом прививания геморроя клиницисту.

У меня тоже есть целых два способа создания геморроя. Но доступа в закрытый раздел нету. Могу вывалить прямо тут.

[ТМВ]

30 минут назад, Enteigner сказал:

доступа в закрытый раздел нету

Правильно. Там всё самое вкусное. 

31 минуту назад, Enteigner сказал:

Могу вывалить прямо тут.

Не надо. Случайные посетители могут воспринять это как шок-контент.

[Enteigner]

20 минут назад, ТМВ сказал:

Правильно. Там всё самое вкусное. 

Наверняка оно уже все надкусанное.

21 минуту назад, ТМВ сказал:

Не надо. Случайные посетители могут воспринять это как шок-контент.

И не говорите. Все сейчас просто обожают шокироваться и оскорбляться.

[ТМВ]

1 час назад, Enteigner сказал:

уже все надкусанное.

Практически - да. Однако, иногда проскакивают свежие продукты.

1 час назад, Enteigner сказал:

обожают шокироваться и оскорбляться

Есть такое... 

[Titanic]

Ну так и где тема, господа? 

Ладно, пойду сам создам такую тему. С преферансом и поэтессами. 

[Kristi]

В 11.02.2023 в 14:49, Kota сказал:

Более того,я моделировала ситуацию с этой же дверью

Взяла это с этого же форума,для понимания,что данный,, экспериментальный,, подход отнюдь не уникален)))))) Воспользуюсь флудом многоуважаемых экспертов в этой теме и тоже немного злоупотреблю.