Отравление варфарином?

[Anton]

Брадобрей. Рассуждаю так. Травма шеи в виде геморрагической имбибиции и затеков без повреждения ПГТК и собственно травматической метки на коже и в коже сомнительна. Мысли на вскрытии начнут склоняться к нетравматическому отеку и кровоточивости.

[Брадобрей]

Цитата

без повреждения ПГТК и собственно травматической метки на коже

Дык описан кровоподтёк на коже в в/3 шеи, и кровоизлияние в ПЖК. 

[Кузьмич]

11 минут назад, Anton сказал:

Брадобрей. Рассуждаю так. Травма шеи в виде геморрагической имбибиции и затеков без повреждения ПГТК и собственно травматической метки на коже и в коже сомнительна. Мысли на вскрытии начнут склоняться к нетравматическому отеку и кровоточивости.

Полностью согласен! Но для этого надо, как говорит СПарилов, хотя бы на 3 курсе института "тайные знания" было учить. А по предоставленному описания, мне показалось, что это лаборантка писала. Надергала из разных шаблонов и свалила в кучу. Гнилой труп. Голова раздута. Но точечные кровоизлияния в веках видны! Внутренние органы как у свежепредставившегося- розовые и пушистые Идет на асфиксию, а легкие как у сердечника. Гисты легких нет. Ну, это так, навскидку. Просто когда вижу такой бред, то очень почему-то уверен, что эксперт вскрывал методом бокового стояния. Или сидения в кабинете через стенку. 

[Брадобрей]

Да, странно, что труп считай неделю не вскрытый лежал. Смерть 29.09.20 вскрытие от 05.10.20. Возможно как раз ковид был, все переполнено, завал. 

Лежал труп вероятно в трупохронилище, может поэтому и неплохо сохранилась внутрянка. В этой части интересно, что и гистологи ни аутолиза, ни гнилостных не описывают. А легкие там есть, только больно скупо обозначены - "очаговый отек легких, внутриальвеолярные кровоизлияния" и все. 

Опять же труп подгнивший, пускай... мне-то как вскрывальшику от этого не легче, что расписали то и делаю. 

[Vorona]

6 часов назад, SParilov сказал:

Полярный лис, за основу "эксперт" берет не морфологию, а показания свидетелей, которые еще и словарный запас имеют как в племени мумбо-юмбо, полная  в вашем Бюро. Ну нельзя же быть настолько глупыми.

Уважаемый эксперт, про "синяк на бороде". Это из материалов доследственной проверки, опрос свидетелей, который был сильно позже экспертизы

Уважаемые эксперты, в смерти моей родственницы очень много странностей с криминальным оттенком. Это не " Додумала и чо? ", у нас несколько частных детективов участвовали в сборе информации, потому что ск по халатности или каким-то другим причинам проводило доследственную проверку очень странно. 

В связи с этим вопрос: а если не варфарин, а зоокумарин, крысиный яд? 

Со слов следователя:  эксперты нашли что-то на кусочках органов, настояли на эксгумации, так как случай интересный. 

[Vorona]

Уважаемые эксперты, также есть акт судебно- медицинского исследования трупа. 

[Kota]

7 часов назад, Vorona сказал:

В связи с этим вопрос: а если не варфарин, а зоокумарин, крысиный яд?

Тут надо химиков пытать, не распадается ли варфарин в организме на составляющие, одним из которых и является кумарин. Если да, то в таком случае требуется интерпретировать наличие в крови кумарина именно как продукт распада варфарина.

Вот, например, статья о массовом отравлении кумаринами sluchay-massovogo-otravleniya-antikoagulyantnymi-rodentitsidami.pdf

Острый отек органов полости рта и гортани ни в одном случае не описан, но описаны массивные внутренние и наружные кровотечения, что также характерно и при отравлении варфарином (и другими антикоагулянтами). С тем же успехом женщину могла укусить ядовитая змея, а след укуса быть упущен при вскрытии.

12 часов назад, Брадобрей сказал:

Я простой районник, ко мне приезжает труп с кровоподтеком на шее, в направлении обстоятельств вообще нет, про предварительным скупым данным женщина незадолго до смерти госпитализирована в больницу с травмой шеи, у нее тут же развилась странная дыхательная недостаточность.

У "простого районника" обычно есть отличная уловка "звонок следователю" (или, на худой конец, "звонок оперу") и возможность отложить вскрытие на другой день, когда ситуация прояснится. В конце-концов сходить в ЦРБ и спросить что у них вообще произошло. Да, сбор данных - не входит в нашу компетенцию и вообще, но в районе это никого особо не интересует. Да и в городе, собственно, тоже. К делу не прицепишь эти данные, конечно, но хоть самому будет понятнее куда копать.

13 часов назад, Брадобрей сказал:

У меня два путя

Есть еще третий путь: признаться, что ничего не понял. Запрашивать документы, материалы проверки, долбить сосусков. Если ничего не предоставляют - R99 до востребования. Путь сложный, опасный нагоняями и пинками сверху, непониманием со стороны коллег, но иногда - единственно верный.

 

7 часов назад, Vorona сказал:

у нас несколько частных детективов участвовали в сборе информации

Частный детектив - штука странная. Чаще всего он приносит именно то, что хочет слышать заказчик, а противоречивую хотелкам информацию тупо выкидывает. И при этом ни за что не отвечает, лафа.

[Vorona]

46 минут назад, Kota сказал:

Тут надо химиков пытать, не распадается ли варфарин в организме на составляющие, одним из которых и является кумарин. Если да, то в таком случае требуется интерпретировать наличие в крови кумарина именно как продукт распада варфарина.

Вот, например, статья о массовом отравлении кумаринами sluchay-massovogo-otravleniya-antikoagulyantnymi-rodentitsidami.pdf

Острый отек органов полости рта и гортани ни в одном случае не описан, но описаны массивные внутренние и наружные кровотечения, что также характерно и при отравлении варфарином (и другими антикоагулянтами). С тем же успехом женщину могла укусить ядовитая змея, а след укуса быть упущен при вскрытии.

У "простого районника" обычно есть отличная уловка "звонок следователю" (или, на худой конец, "звонок оперу") и возможность отложить вскрытие на другой день, когда ситуация прояснится. В конце-концов сходить в ЦРБ и спросить что у них вообще произошло. Да, сбор данных - не входит в нашу компетенцию и вообще, но в районе это никого особо не интересует. Да и в городе, собственно, тоже. К делу не прицепишь эти данные, конечно, но хоть самому будет понятнее куда копать.

Есть еще третий путь: признаться, что ничего не понял. Запрашивать документы, материалы проверки, долбить сосусков. Если ничего не предоставляют - R99 до востребования. Путь сложный, опасный нагоняями и пинками сверху, непониманием со стороны коллег, но иногда - единственно верный.

 

Частный детектив - штука странная. Чаще всего он приносит именно то, что хочет слышать заказчик, а противоречивую хотелкам информацию тупо выкидывает. И при этом ни за что не отвечает, лафа.

Спасибо Вам. 

Наш эксперт делал телефонограмму следователю: причина смерти тупая закрытая травма шеи. В материалах дела есть. 

Про отёк гортани и полости рта. 

Теоретически возможно, что отравление отдельно, а травма шеи отдельно. Как в старом анекдоте про помирать не хотела. 

Детективы нам помогли очень) 

Они такой пакет документов нам достали. 

В нашем деле внезапно цыгане оказались, мы как в фильме Кустурицы два года живём. 

[SParilov]

Бред и деградация. Глупость "экспертная" безгранична.

[Vorona]

Уважаемые эксперты, сегодня ознакомилась с экспертизой. 

Бродифактум эксперты нашли не менее 0.7мкг

[Anton]

Весомая улика. Выходит, отравление.

[Vorona]

1 час назад, Anton сказал:

Весомая улика. Выходит, отравление.

Выходит да, эксперты считают, что отравление  бродифактумом произошло незадолго до 05.09 . 2020 ( вероятно , за несколько суток) . 

Нарастание клинических проявлений отравления могут указывать на повторное попадание либо введение в организм бродифактума

[Vorona]

Уважаемые специалисты, продолжение своей эпопеи про отравленную бродифактумом родственницу, вчера была ознакомлена с допросами судебного химика

Допрос . от 04.08.2023.

Вопрос следователя:  Поясните, каким именно образом вещество ( бродифактум) попало в организм  Л. Е.? 
Ответ эксперта: исходя из физико-химических свойств бродифактума, наиболее вероятным способом попадания вещества в организм следует считать пероральный, т. е. через рот. 
При этом вещество должно было попадать в организм неоднократно, в течении продолжительного времени. 
Иные способы попадания в организм, а именно: через кожу, при вдыхании воздуха, содержащего бродифактум или же путём инъекции, сравнительно маловероятны по следующим причинам: попадание вещества через кожу или путём вдыхания требует длительного и регулярного нахождения человека в месте хранения значительных количеств  вещества или регулярного контакта с ним без средств защиты ( перчаток). Инъекция, по-видимому, была бы однократной и привела бы к гибели через непродолжительное время. 
Решить вопрос о способе попадания в организм бродифактума категорически, в настоящее время невозможно, т к при проведении химической экспертизы анализировали материал, полученный при эксгумации, который не содержит необходимой информации. 
То, что в материалах от трупа было обнаружено высокое содержание бродифактума, подтверждает его регулярное и длительное поступление в организм, что возможно при пероральном способе введения. 
Вопрос следователя: Вам на ознакомление предъявляется протокол дополнительного допроса свидетеля  И В от 18.04.2023г  поясните мог ли образоваться накопительный эффект при обстоятельствах, указанных И. В  т. е при систематическом применении в помещении, которое не проветривалось? 
Ответ эксперта: мне представляется крайне маловероятным отравление бродифактумом, при условии его использования в жилом помещении с соблюдением элементарных норм гигиены, вне зависимости от времени его использования. 
Отравление при вдыхании воздуха, содержащего бродифактум вероятно в условиях производственной деятельности ( производство, склад и в том числе через кожу- только в случае регулярного использования без средств защиты

 

А второй допрос того же эксперта с изменившейся, как мне кажется риторикой. 

Допрос . 11.10 2023
Вопрос следователя:
В связи с чем вашем прошлом допросе указано, что высокое содержание бродифактума подтверждает то, что регулярное и длительное поступление только в пероральном виде, когда в этом допросе, Вы поясняете, что смертельное воздействие может оказывать длительное попадание через кожу и дыхательные пути? 
Ответ:
В своём прошлом допросе я указал, что бродифактум может иметь смертельное воздействие через кожу и дыхательные пути, т к действительно при нахождении в непроветриваемом помещении оно может скапливаться, однако только где его большое количество, через руки же также может производиться попадание в организм, в том числе если их не мыть и после дотронуться до рта и слизистой. 

Вопрос следователя:
С учётом показаний сожителя Л. Е. -  И. В. о том, что в ходе совместного проживания ими рассыпалась  различная отрава против вредителей, практически ежедневно, по всей квартире, могло ли образоваться достаточный количественный эффект для оказания смертельного воздействия. 
Если да, то каким образом? 
Ответ:
При указанных условиях можно предположить возможность попадания бродифактума в организм через кожу при контакте с веществом содержащим бродифактум без средств защиты перчатки, а также перорально при несоблюдении гигиенических норм. 
Действие же данного вещества оказывается на кровь в конечном итоге. 

 

Уважаемые специалисты, мой вопрос: как могут два человека совместно проживать в указанных условиях, но одна умирает от отравлением бродифактумом, а второй никаким образом не отравился. 

У меня есть ощущение, что следствие сливается на отсутствие состава преступления. 

Пожалуйста, проконсультируйте

[Alexlp]

В англоязычной статье Википедии, посвящённой Бродифакуму, описаны несколько клинических случаев интоксикации Бродифакумом, в том числе такие (статья переводилась гуглопереводчиком): 

"...В медицинской литературе описаны случаи интоксикации бродифакумом.

В одном отчёте женщина намеренно съела более 1,5 кг (3 фунта) крысиной приманки, что составляет около 75 мг бродифакума, но полностью выздоровела после получения обычного медицинского лечения.

...

В другом отчёте _{[Ла Роза Ф; Кларк С; Лефковиц Дж.Б. (1997). «Интоксикация Бродифакумом при курении марихуаны». Архивы патологии и лабораторной медицины . 121 : 67–69.]} 17-летний мальчик поступил в больницу с тяжёлым нарушением свёртываемости крови. Было установлено, что он регулярно курил смесь бродифакума и марихуаны . Несмотря на лечение витамином К, нарушение свёртываемости крови сохранялось в течение нескольких месяцев. В конце концов он выздоровел

..."

В статье отмечается высокая липофильность Бродифакума, что обуславливает его высокую кумулятивность - период полувыведения достигает 20-130 дней!

Изменено 19 октября, 2023 пользователем Alexlp

[Vorona]

57 минут назад, Alexlp сказал:

В англоязычной статье Википедии, посвящённой Бродифакуму, описаны несколько клинических случаев интоксикации Бродифакумом, в том числе такие (статья переводилась гуглопереводчиком): 

"...В медицинской литературе описаны случаи интоксикации бродифакумом.

В одном отчёте женщина намеренно съела более 1,5 кг (3 фунта) крысиной приманки, что составляет около 75 мг бродифакума, но полностью выздоровела после получения обычного медицинского лечения.

...

В другом отчёте _{[Ла Роза Ф; Кларк С; Лефковиц Дж.Б. (1997). «Интоксикация Бродифакумом при курении марихуаны». Архивы патологии и лабораторной медицины . 121 : 67–69.]} 17-летний мальчик поступил в больницу с тяжёлым нарушением свёртываемости крови. Было установлено, что он регулярно курил смесь бродифакума и марихуаны . Несмотря на лечение витамином К, нарушение свёртываемости крови сохранялось в течение нескольких месяцев. В конце концов он выздоровел

..."

В статье отмечается высокая липофильность Бродифакума, что обуславливает его высокую кумулятивность - период полувыведения достигает 20-130 дней!

Спасибо огромное за ответ. 

Если я правильно понимаю, то сожитель с лишним весом и возрастом 60 проживающий в одной квартире с умершей, вроде тоже должен был отравиться бродифактумом примерно в одно и тоже время с жертвой? 

[Kota]

1 час назад, Vorona сказал:

тоже должен был отравиться бродифактумом примерно в одно и тоже время с жертвой

Если у них было принято на брудершафт заедать крысиной отравой, то да.

Эксперт уже ответил, что отравление данным ядом путем его вдыхания возможно только в условиях, когда этого яда неимоверно много, то есть - на производстве или на складе. Большая вероятность - при несоблюдении общей гигиены (читай - мытье рук с мылом) после раскладывания отравы голыми руками этими же руками кушать или трогать себя за слизистые (глаза, рот, нос, половые органы). Максимальная вероятность - при употреблении вещества в пищу методом кушанья ртом, малыми дозами, но на постоянной основе, чтоб не улететь сразу, но методично повышать концентрацию вещества в организме.

4 часа назад, Vorona сказал:

как мне кажется

Вы знаете русскую народную пословицу.

[Alexlp]

Цитата

 

"TIAFT reference blood level list of therapeutic and toxic substances " September 2004 

Substance (Mol. weight) - Matrix - [Ref. Concentration Therapeutic mg/L (T=trough; P=peak)] - [Ref. Concentration Toxic mg/L (T=trough; L=lethal)];  [(10)20-40(50)]: means: normally between 20-40 mg/L, but some authors or clinicians are using ranges between 10 and 50 mg/L. 

....

Brodifacoum (523.4) - Serum - [-] - [0.02 L 0.03-0.17]  

 

Из источника "Референсные уровни терапевтических и токсических веществ в крови TIAFT, сентябрь 2004" (TIAFT - Международная Ассоциация Судебных Токсикологов):

Летальные концентрации Бродифакума были зарегистрированы на уровне от 0,03 мг/л до 0,17 мг/л в сыворотке крови трупов.

 

=========================

Приведённая выше топикстартером цифра 0,7 не подлежит оценке, т.к. непонятно в каком объекте обнаружено и определено, и к какой массе объекта относится.

Поэтому пока рассуждения об интоксикации, отравлении - беспредметны, ИМХО.

 

Но ОЗОНЕ в продаже доступны как готовые приманки с массовой долей Бродифакума 0,005%, так и жидкий концентрат с долей действующего вещества 0,25%.

Изменено 20 октября, 2023 пользователем Alexlp
орфография

[Кузьмич]

7 часов назад, Vorona сказал:

У меня есть ощущение, что следствие сливается на отсутствие состава преступления

Да. Есть такое ощущение...

[Vorona]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Да. Есть такое ощущение...

1.5 года мы добивались возбуждения уголовного дела. 

Возбудили по ч 4 ст 111,тогда ещё в причинах смерти была тупая закрытая травма шеи. 

После эксгумации, когда нашли бродифактум, дело передали в другой отдел СК, по месту жительства, 5 месяцев от следователя не было вообще ни какой информации. Вчера ознакомили с этими допросами. 

Человек у которого был мотив, возможность и выгода судимый по 186 ч 3. Приговор был 11 лет, отбыл 5. Паспортов и фамилий было, как у дуры фантиков, а ещё он цыган