Погрешность при определении давности наступления смерти

[MaxQuiet]

Здравствуйте, коллеги! 

По весне у нас застрелили паренька, при осмотре которого на месте наблюдалось:

Цитата

...Температура в прямой кишке на 06:10 +34°С, при температуре воздуха на уровне трупа -2,5°С… На момент первоначального осмотра трупа на 05:30 и изменения его положения в последующем трупное окоченение в обычно исследуемых группах мышц не различимо. Кожный покров прохладный на ощупь, местами холодный… теплый на ощупь особенно в подмышечных и паховых областях и на уровне промежности. При ударе ребром пластины по передней поверхности правого плеча образуется слабо различимый валик на ощупь. Трупные пятна скудные, синюшно-фиолетовые, островчатые, по задней поверхности, преимущественно в нижней половине спины. При ограниченном надавливании… исчезают и восстанавливаются через 8 секунд. При изменении положения тела начинают медленно перемещаться. При повторном измерении температуры трупа через один час, она снизилась менее чем на 1,5°С, но более чем на 1 полноценный...

 

Ну и я ему такой вывод вывел:

Цитата

...С учетом степени выраженности трупных явлений давность наступления смерти соответствует ориентировочному сроку 2 − 4 часа до времени фиксации трупных явлений на месте происшествия в 05:30 20.03.22...

Потом выяснилось, что органы отнеслись к этому выводу предельно серьезно и поняли эту мою фразу как

Цитата

...экспертом сделан вывод о том, что смерть наступила в период с 01 часа 30 минут по 03 часа 30 минут 20.03.2022. Между тем, в ходе следствия произведен осмотр видеозаписи события преступления, в ходе которого установлено, что в указанный период времени... был еще жив, а события, вследствие которых наступила смерть... происходили в период с 03 часов 34 минут по 03 часа 37 минут 20.03.2022… биологическая смерть констатирована в 03 часа 47 минут 20.03.2022... 

4-7 минут, конечно, небольшой срок, но вишь ты, как досадно получилось. В литературе ученые люди почему-то стараются не заостряться на проблеме погрешности, поэтому я затрудняюсь объяснить в дополнительной экспертизе, что на то он и "ориентировочный период", чтоб не трактовать его с точностью до минуточки. Прошу совета, как проще и спокойнее ответить на вопрос 

Цитата

17) Могла ли смерть наступить в период времени с 03 часов 34 минут по 03 часа 47 минут 20.03.2022?

Спасибо откликнувшимся!

[Кузьмич]

Ебанутые у вас органы. Впрочем, как и везде... Я обычно пишу, что "примерно около". И в суде так же и говорю. (редко, но бывает). А в допке, пишу, что таких утвержденных методик, чтобы с точностью до минуты, не существует. Кстати. Сам Хенсне говаривал, что его методика ниже 16 гр  не работает от слова вообще Да и логика трупных явлений корявая. 8 сек пятнам, окоченения нет. (до 2-4 часов).А тепла нет в подмышках (свыше 6 часов), и валик (до 11 часов). А давность экспертом дается 2-4 часа. Это экспертный садомазохизм, или желание очень угодить следакам?

[solloom]

1 час назад, MaxQuiet сказал:

как проще и спокойнее ответить на вопрос 

Научно обоснованных методик, позволяющих установить (уточнить) пределы временного промежутка, измеряемого в минутах (секундах) не имеется. Так бы замутил имям.

[ТМВ]

19 минут назад, solloom сказал:

Так бы замутил

Поддерживаю. Толково и всеобъемлюще. Тоже всегда писал - в общем... где-то... примерно... хрен его знает.

[MaxQuiet]

1 час назад, Кузьмич сказал:

А давность экспертом дается 2-4 часа

Да, это такой экстрасенс ваш покорный слуга, с учетом неофициальных сведений, решил, что большой разброс в давности смерти - лишняя нервотрепка и нескончаемые допросы с целью уточнения интервала времени. Пользовался программой Хенссге, и, помню, даже радовался, что получился такой усредненный результат. 

26 минут назад, solloom сказал:

в минутах (секундах) не имеется

Спасибо, применил!

6 минут назад, ТМВ сказал:

в общем... где-то... примерно... хрен его знает

Дело в том, что изначально так и было написано. О-рин-ти-ровочно.

Но истолкован этот пункт выводов был буквально. Ребята в погонах вообще получились склонны к математической точности, как я теперь убедился.

[Исмагилов Рауль]

А нахера было определять давность, когда видео есть....

[MaxQuiet]

15 минут назад, Исмагилов Рауль сказал:

А нахера было определять...

Эка вы радикально хватили! Видео появляется в деле обычно много позже судмедэкспертизы.

[Kota]

3 часа назад, MaxQuiet сказал:

Могла ли смерть наступить в период времени с 03 часов 34 минут по 03 часа 47 минут 20.03.2022

Учитывая полученные в ходе дополнительной экспертизы данные, а так же несовершенство методов определения давности наступления смерти и относительность поправочных коэффициентов при определении давности смерти по данным измерения ректальной температуры, смерть могла наступить в указанный период времени.

[Исмагилов Рауль]

20 минут назад, MaxQuiet сказал:

Эка вы радикально хватили! Видео появляется в деле обычно много позже судмедэкспертизы.

На экспертизу месяц дается.

Чтобы видео посмотреть, несколько минут.

[myt]

5 часов назад, MaxQuiet сказал:

4-7 минут, конечно, небольшой срок, но вишь ты, как досадно получилось. В литературе ученые люди почему-то стараются не заостряться на проблеме погрешности, поэтому я затрудняюсь объяснить в дополнительной экспертизе, что на то он и "ориентировочный период", чтоб не трактовать его с точностью до минуточки. Прошу совета, как проще и спокойнее ответить на вопрос 

Методика Хенсге работает с точностью P=0,95. Т.е. в 5% случаях она может ошибиться. Именно тот случай.

 

Цитата

The results of these field studies substantiate the reliability of the nomogram method with a limitation of time of death to the specified 95% tolerance limits.

Henssge C. Death time estimation in case work—I. The rectal temperature time of death nomogram. Forensic Sci Int. 1988;38:209–36. 

[MaxQuiet]

11 минут назад, Исмагилов Рауль сказал:

На экспертизу месяц дается.

Чтобы видео посмотреть, несколько минут.

С этим никто спорит.

Но видео появляется в деле позже. В конкретно этом деле - появилось в июле (события происходили в марте).

[MaxQuiet]

41 минуту назад, Kota сказал:

Учитывая полученные в ходе дополнительной экспертизы данные, а так же несовершенство методов... могла наступить в указанный период времени.

Такой ответ повлечет поход на судилище с высокой вероятностью под предлогом того, что один и тот же эксперт столь разные выводы выводит. 

Впрочем, поход в суд может состояться под любым предлогом.

15 минут назад, myt сказал:

Методика Хенсге работает с точностью P=0,95. Т.е. в 5% случаях она может ошибиться. Именно тот случай.

Хе-хе! Если бы я понимал это "Р" как ±5%, которые надо добавлять/отнимать к/от результата, выраженного в часах и минутах, то выдал бы вывод нестандартной формы: "2-4 часа ±5%". 

Пять процентов от 2 - 4 часов будет 6 - 12 минут! Видеокамера не врёт, получается!

 

Изменено 31 января, 2023 пользователем MaxQuiet

[VDG]

Я обычно писал, что "характер и степень выраженности трупных явлений, установленных при осмотре трупа на "такое-то время" может соответствовать  давности наступления смерти около "такого-то промежутка времени".   (Не ДНС  соответствует сроку такому-то, а  характеристики трупных явлений соответствуют такому-то сроку ДНС -почувствуйте разницу).   

[Kota]

20 минут назад, MaxQuiet сказал:

Такой ответ повлечет поход на судилище с высокой вероятностью под предлогом того, что один и тот же эксперт столь разные выводы выводит. 

При разнице в 7-17 минут? Там погрешность может составлять несколько десятков минут, я бы не назвал это "разными" выводами, лишь "уточняющими".

20 минут назад, MaxQuiet сказал:

Впрочем, поход в суд может состояться под любым предлогом.

В том числе под предлогом "почитаем выводы экспертизы вместе с экспертом" и "мы вас просто так вызвали, посмотреть как выглядите". Судов бояться - в СМЭ не соваться.

 

PS: Потыкал в калькуляторе по ректалке. У меня сошлось. Правда не знаю что там за одежда была и как понять "меньше 1,5 но больше 1,0" в методе, где важна цифра после запятой. Взял среднее 1,3.

Изменено 31 января, 2023 пользователем Kota

[MaxQuiet]

1 минуту назад, Kota сказал:

При разнице в 7-17 минут... я бы не назвал это "разными" выводами, лишь "уточняющими"... 

...Судов бояться - в СМЭ не соваться.

Я бы тоже назвал это достойным названием, но ведь серьезные люди спросили в серьезном документе.

Судов, наверно, в экспертной среде обычно не боятся. Но и к числу любителей потратить время на это дело я себя не отношу. 

14 минут назад, VDG сказал:

 (Не ДНС  соответствует сроку такому-то, а  характеристики трупных явлений соответствуют такому-то сроку ДНС -почувствуйте разницу).   

Спасибо, добавлю и такую формулу в копилку своего разнообразия. Признаюсь, с первых шестнадцати прочтений смысловую разницу пока не почувствовал.

10 минут назад, Kota сказал:

При разнице в 7-17 минут?..

На самом деле, следствие интересуется 4-7 минутами, которые не попали в установленный мной интервал.

А может, не само следствие, а сторона защиты. За эти минуты могло ведь случиться многое. Спасибо, что промиллей было всего лишь 2,3, а не смертельные 3,0. А то пришлось бы решать вопрос, не в мертвого ли стреляли.

Один из вопросов постановления, отмеченный как "поставлен защитой", звучит: "Каков угол вхождения снаряда в тело пострадавшего (относительно земли)?" 

[Kota]

29 минут назад, MaxQuiet сказал:

Признаюсь, с первых шестнадцати прочтений смысловую разницу пока не почувствовал.

В первом случае эксперт заявляет, что давность наступления смерти такая-то.

Во втором случае эксперт заявляет, что трупные явления на момент осмотра соответствуют такой-то давности.

Разница в том, что трупные явления могут (и любят) врать и зависят от кучи, иногда не известных эксперту, обстоятельств. Случаи в камень промороженных трупов, которые могут сохраняться неизменными пока не оттают - тому весомое доказательство. А что с телами делает жировоск - моё почтение, лучше бальзамации (пока не вытащат).

29 минут назад, MaxQuiet сказал:

Спасибо, что промиллей было всего лишь 2,3, а не смертельные 3,0. А то пришлось бы решать вопрос, не в мертвого ли стреляли.

Это когда 3 промилле этанола стали смертельными для взрослого человека мужского пола? В нашем краю это так, начальные цифры, отравления начинаются с 4,5-6,0, при этом должны сопровождаться макро изменениями, характерными для отравления. У хронических алкашей 3,0 это вообще может быть рабочей дозой, без которой они даже двигаться не могут.

29 минут назад, MaxQuiet сказал:

"Каков угол вхождения снаряда в тело пострадавшего (относительно земли)?"

Соответствует начальному ходу раневого канала (если не сквозное). Для ответа "относительно земли" надо знать в каком положении вообще находился покойный в момент образования раны, так что только относительно самого покойного. А в такой постановке, при желании, вопрос вообще не входит в компетенцию СМЭ и лежит в прерогативе баллистической экспертизы.

Вангую, там еще спрашивают великий вопрос "какой вред здоровью был бы причинен при своевременном оказании медицинской помощи" (или подобный ему).

Изменено 31 января, 2023 пользователем Kota

[MaxQuiet]

Цитата

вопрос вообще не входит в компетенцию СМЭ и лежит в прерогативе баллистической экспертизы

Неужели мне пристало указывать капитану юстиции, какого профиля экспертизу ему заказывать... Просто проигнорировал. Ответил "не представляю возможным", не мотивируя.

Изменено 31 января, 2023 пользователем MaxQuiet

[Edward]

В 31.01.2023 в 18:23, MaxQuiet сказал:

В литературе ученые люди почему-то стараются не заостряться на проблеме погрешности

Очень даже стараются, изучили уж все вдоль и поперек. Но для применения этих методов надо хотя бы самому инструментальные погрешности термометрии трупа и внешней среды, равно как и промежутка времени между первой и повторной термометрией зарегить в протоколе (что, кстати, предписывается у нас утвержденной методикой от РЦСМЭ).

В данном случае, учитывая что

Цитата

температура в прямой кишке на 06:10 +34°С, при температуре воздуха на уровне трупа -2,5°С… При повторном измерении температуры трупа через один час, она снизилась менее чем на 1,5°С, но более чем на 1 полноценный...

погрешность темометрии трупа была аж 0,5 градуса, а внешней среды - 0,1. Погрешность замера промежутка времени между измерениями температуры трупа берем ну хоть полминуты. Погрешность начальной температуры трупа - минимум 0,3 градуса. Тогда 100% доверительный интервал ДНС по методу Хенссге вообще составляет от 1,893 до 6,097 ч и в него все что угодно, в т.ч. и нужные 3,62 ч, влезет:

Вот график:

Вот процедура нелинейной оптимизации по методу "собачьей ноги" Пауэлла:

 

P.S. Конечно, все изложенные силлогизмы относятся к случаю постоянной внешней температуры с предельной погрешностью 0,1 градус. Если она колебалась, нужно в ошибку внешней температуры не 0,1 градуса записать, а величину ее реального предельного отклонения. Тогда интервал ДНС еще ширше будет.

В общем, хотите точности - измеряйте точнее!

Реклама от производителя Z-калькулятора: учитесь тепловой танатохронометрии на циклах ДПО в Первом медтехе! Продаем знания и передовые IT-технологии!

 

[ТМВ]

1 час назад, Edward сказал:

учитесь тепловой танатохронометрии на циклах ДПО в Первом медтехе! Продаем знания и передовые IT-технологии!

Вот он, движитель торговли в чистом виде.... Почём опиум для народа ? © 

[MaxQuiet]

3 часа назад, Edward сказал:

нужные 3,62 ч

Так ведь в том деле смерть попала на камеру за 1ч53' до момента фиксации трупных явлений.

Спасибо, Edward, за интерес к теме и четкий и подробный расчет! Обязательно буду всем знакомым и коллегам по нашему СМУ рекламировать цикл танатохронометрии.

Изменено четверг в 19:42 пользователем MaxQuiet
благодарность

[Kota]

(прилетело НЛО и удалило эту запись)

Изменено 23 часа назад пользователем Kota
Маразм