Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Recommended Posts

Здравствуйте, коллеги! 

По весне у нас застрелили паренька, при осмотре которого на месте наблюдалось:

Цитата

...Температура в прямой кишке на 06:10 +34°С, при температуре воздуха на уровне трупа -2,5°С… На момент первоначального осмотра трупа на 05:30 и изменения его положения в последующем трупное окоченение в обычно исследуемых группах мышц не различимо. Кожный покров прохладный на ощупь, местами холодный… теплый на ощупь особенно в подмышечных и паховых областях и на уровне промежности. При ударе ребром пластины по передней поверхности правого плеча образуется слабо различимый валик на ощупь. Трупные пятна скудные, синюшно-фиолетовые, островчатые, по задней поверхности, преимущественно в нижней половине спины. При ограниченном надавливании… исчезают и восстанавливаются через 8 секунд. При изменении положения тела начинают медленно перемещаться. При повторном измерении температуры трупа через один час, она снизилась менее чем на 1,5°С, но более чем на 1 полноценный...

 

Ну и я ему такой вывод вывел:

Цитата

...С учетом степени выраженности трупных явлений давность наступления смерти соответствует ориентировочному сроку 2 − 4 часа до времени фиксации трупных явлений на месте происшествия в 05:30 20.03.22...

Потом выяснилось, что органы отнеслись к этому выводу предельно серьезно и поняли эту мою фразу как

Цитата

...экспертом сделан вывод о том, что смерть наступила в период с 01 часа 30 минут по 03 часа 30 минут 20.03.2022. Между тем, в ходе следствия произведен осмотр видеозаписи события преступления, в ходе которого установлено, что в указанный период времени... был еще жив, а события, вследствие которых наступила смерть... происходили в период с 03 часов 34 минут по 03 часа 37 минут 20.03.2022… биологическая смерть констатирована в 03 часа 47 минут 20.03.2022... 

4-7 минут, конечно, небольшой срок, но вишь ты, как досадно получилось. В литературе ученые люди почему-то стараются не заостряться на проблеме погрешности, поэтому я затрудняюсь объяснить в дополнительной экспертизе, что на то он и "ориентировочный период", чтоб не трактовать его с точностью до минуточки. Прошу совета, как проще и спокойнее ответить на вопрос 

Цитата

17) Могла ли смерть наступить в период времени с 03 часов 34 минут по 03 часа 47 минут 20.03.2022?

Спасибо откликнувшимся!

Кузьмич

Ебанутые у вас органы. Впрочем, как и везде... Я обычно пишу, что "примерно около". И в суде так же и говорю. (редко, но бывает). А в допке, пишу, что таких утвержденных методик, чтобы с точностью до минуты, не существует. Кстати. Сам Хенсне говаривал, что его методика ниже 16 гр  не работает от слова вообще;) Да и логика трупных явлений корявая. 8 сек пятнам, окоченения нет. (до 2-4 часов).А тепла нет в подмышках (свыше 6 часов), и валик (до 11 часов). А давность экспертом дается 2-4 часа. Это экспертный садомазохизм, или желание очень угодить следакам?

1 час назад, MaxQuiet сказал:

как проще и спокойнее ответить на вопрос 

Научно обоснованных методик, позволяющих установить (уточнить) пределы временного промежутка, измеряемого в минутах (секундах) не имеется. Так бы замутил имям.

19 минут назад, solloom сказал:

Так бы замутил

Поддерживаю. Толково и всеобъемлюще. Тоже всегда писал - в общем... где-то... примерно... хрен его знает.

1 час назад, Кузьмич сказал:

А давность экспертом дается 2-4 часа

Да, это такой экстрасенс ваш покорный слуга, с учетом неофициальных сведений, решил, что большой разброс в давности смерти - лишняя нервотрепка и нескончаемые допросы с целью уточнения интервала времени. Пользовался программой Хенссге, и, помню, даже радовался, что получился такой усредненный результат. 

26 минут назад, solloom сказал:

в минутах (секундах) не имеется

Спасибо, применил!

6 минут назад, ТМВ сказал:

в общем... где-то... примерно... хрен его знает

Дело в том, что изначально так и было написано. О-рин-ти-ровочно.

Но истолкован этот пункт выводов был буквально. Ребята в погонах вообще получились склонны к математической точности, как я теперь убедился.

Исмагилов Рауль
15 минут назад, Исмагилов Рауль сказал:

А нахера было определять...

Эка вы радикально хватили! Видео появляется в деле обычно много позже судмедэкспертизы.

3 часа назад, MaxQuiet сказал:

Могла ли смерть наступить в период времени с 03 часов 34 минут по 03 часа 47 минут 20.03.2022

Учитывая полученные в ходе дополнительной экспертизы данные, а так же несовершенство методов определения давности наступления смерти и относительность поправочных коэффициентов при определении давности смерти по данным измерения ректальной температуры, смерть могла наступить в указанный период времени.

Исмагилов Рауль
20 минут назад, MaxQuiet сказал:

Эка вы радикально хватили! Видео появляется в деле обычно много позже судмедэкспертизы.

На экспертизу месяц дается.

Чтобы видео посмотреть, несколько минут.

5 часов назад, MaxQuiet сказал:

4-7 минут, конечно, небольшой срок, но вишь ты, как досадно получилось. В литературе ученые люди почему-то стараются не заостряться на проблеме погрешности, поэтому я затрудняюсь объяснить в дополнительной экспертизе, что на то он и "ориентировочный период", чтоб не трактовать его с точностью до минуточки. Прошу совета, как проще и спокойнее ответить на вопрос 

Методика Хенсге работает с точностью P=0,95. Т.е. в 5% случаях она может ошибиться. Именно тот случай.

 

Цитата

The results of these field studies substantiate the reliability of the nomogram method with a limitation of time of death to the specified 95% tolerance limits.

Henssge C. Death time estimation in case work—I. The rectal temperature time of death nomogram. Forensic Sci Int. 1988;38:209–36. 

11 минут назад, Исмагилов Рауль сказал:

На экспертизу месяц дается.

Чтобы видео посмотреть, несколько минут.

С этим никто спорит.

Но видео появляется в деле позже. В конкретно этом деле - появилось в июле (события происходили в марте).

41 минуту назад, Kota сказал:

Учитывая полученные в ходе дополнительной экспертизы данные, а так же несовершенство методов... могла наступить в указанный период времени.

Такой ответ повлечет поход на судилище с высокой вероятностью под предлогом того, что один и тот же эксперт столь разные выводы выводит. 

Впрочем, поход в суд может состояться под любым предлогом.

15 минут назад, myt сказал:

Методика Хенсге работает с точностью P=0,95. Т.е. в 5% случаях она может ошибиться. Именно тот случай.

Хе-хе! Если бы я понимал это "Р" как ±5%, которые надо добавлять/отнимать к/от результата, выраженного в часах и минутах, то выдал бы вывод нестандартной формы: "2-4 часа ±5%". 

Пять процентов от 2 - 4 часов будет 6 - 12 минут! Видеокамера не врёт, получается!

 

Edited by MaxQuiet

Я обычно писал, что "характер и степень выраженности трупных явлений, установленных при осмотре трупа на "такое-то время" может соответствовать  давности наступления смерти около "такого-то промежутка времени".   (Не ДНС  соответствует сроку такому-то, а  характеристики трупных явлений соответствуют такому-то сроку ДНС -почувствуйте разницу).   

20 минут назад, MaxQuiet сказал:

Такой ответ повлечет поход на судилище с высокой вероятностью под предлогом того, что один и тот же эксперт столь разные выводы выводит. 

При разнице в 7-17 минут? Там погрешность может составлять несколько десятков минут, я бы не назвал это "разными" выводами, лишь "уточняющими".

20 минут назад, MaxQuiet сказал:

Впрочем, поход в суд может состояться под любым предлогом.

В том числе под предлогом "почитаем выводы экспертизы вместе с экспертом" и "мы вас просто так вызвали, посмотреть как выглядите". Судов бояться - в СМЭ не соваться.

 

PS: Потыкал в калькуляторе по ректалке. У меня сошлось. Правда не знаю что там за одежда была и как понять "меньше 1,5 но больше 1,0" в методе, где важна цифра после запятой. Взял среднее 1,3.

image.thumb.png.8598cad85103e60b1648f6a7c73ca5e8.png

Edited by Kota
1 минуту назад, Kota сказал:

При разнице в 7-17 минут... я бы не назвал это "разными" выводами, лишь "уточняющими"... 

...Судов бояться - в СМЭ не соваться.

Я бы тоже назвал это достойным названием, но ведь серьезные люди спросили в серьезном документе.

Судов, наверно, в экспертной среде обычно не боятся. Но и к числу любителей потратить время на это дело я себя не отношу. 

14 минут назад, VDG сказал:

 (Не ДНС  соответствует сроку такому-то, а  характеристики трупных явлений соответствуют такому-то сроку ДНС -почувствуйте разницу).   

Спасибо, добавлю и такую формулу в копилку своего разнообразия. Признаюсь, с первых шестнадцати прочтений смысловую разницу пока не почувствовал.

10 минут назад, Kota сказал:

При разнице в 7-17 минут?..

На самом деле, следствие интересуется 4-7 минутами, которые не попали в установленный мной интервал.

А может, не само следствие, а сторона защиты. За эти минуты могло ведь случиться многое. Спасибо, что промиллей было всего лишь 2,3, а не смертельные 3,0. А то пришлось бы решать вопрос, не в мертвого ли стреляли.

Один из вопросов постановления, отмеченный как "поставлен защитой", звучит: "Каков угол вхождения снаряда в тело пострадавшего (относительно земли)?" 

29 минут назад, MaxQuiet сказал:

Признаюсь, с первых шестнадцати прочтений смысловую разницу пока не почувствовал.

В первом случае эксперт заявляет, что давность наступления смерти такая-то.

Во втором случае эксперт заявляет, что трупные явления на момент осмотра соответствуют такой-то давности.

Разница в том, что трупные явления могут (и любят) врать и зависят от кучи, иногда не известных эксперту, обстоятельств. Случаи в камень промороженных трупов, которые могут сохраняться неизменными пока не оттают - тому весомое доказательство. А что с телами делает жировоск - моё почтение, лучше бальзамации (пока не вытащат).

29 минут назад, MaxQuiet сказал:

Спасибо, что промиллей было всего лишь 2,3, а не смертельные 3,0. А то пришлось бы решать вопрос, не в мертвого ли стреляли.

Это когда 3 промилле этанола стали смертельными для взрослого человека мужского пола? В нашем краю это так, начальные цифры, отравления начинаются с 4,5-6,0, при этом должны сопровождаться макро изменениями, характерными для отравления. У хронических алкашей 3,0 это вообще может быть рабочей дозой, без которой они даже двигаться не могут.

29 минут назад, MaxQuiet сказал:

"Каков угол вхождения снаряда в тело пострадавшего (относительно земли)?"

Соответствует начальному ходу раневого канала (если не сквозное). Для ответа "относительно земли" надо знать в каком положении вообще находился покойный в момент образования раны, так что только относительно самого покойного. А в такой постановке, при желании, вопрос вообще не входит в компетенцию СМЭ и лежит в прерогативе баллистической экспертизы.

Вангую, там еще спрашивают великий вопрос "какой вред здоровью был бы причинен при своевременном оказании медицинской помощи" (или подобный ему).

Edited by Kota
Цитата

вопрос вообще не входит в компетенцию СМЭ и лежит в прерогативе баллистической экспертизы

Неужели мне пристало указывать капитану юстиции, какого профиля экспертизу ему заказывать... Просто проигнорировал. Ответил "не представляю возможным", не мотивируя.

Edited by MaxQuiet

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


  • Новые сообщения

    • АНТ
      Зуб даю, что потянет   Никаких осложненных переломов в данном случае не требуется.
    • Кузьмич
      Угу. Согласен. Поэтому и сразу написал, что на тех данных, которые предоставил ТС (3D реконструкция) явных противоречий с озвученными обстоятельствами, не имеется. Я не знаю, чем был вызван вопрос ТС. Но если он, хочет сам, по своей инициативе придумать новые обстоятельства по таким исходным данным, то я бы не посоветовал. Как известно, инициатива,ebет инициатора. Другое дело, когда эта инициатива исходит от следователя. Тогда я бы сказал, что ответить на данный вопрос не представляется возможным, нежели необоснованно фантазировать на заданные следователем темы. 
    • Edwin
      Точку приложения силы ищут на внутренней компактной пластинке. Таковая видна как перекрещивающиеся трещины. Причем на наружной компактной пластинке длина трещин значительно меньше, а нередко, таковые и не пересекаются. КТ показывает только "толстые" или широкие трещины. Волосовидные трещины в точке приложения КТ из-за малого разрешения, как правило не видит и не показывает их ни на срезах, ни на трехмерной реконструкции. Я так стандартно народ на вскрытии развлекаю показывая несостоятельность КТ, когда их всех носом в эту точку приложения на сыром черепе тыкаю, а на КТ ничего там не видно.   Готов поспорить, что на вскрытии в вашем случае точка приложения проявилась бы где-то на границе правой теменной и затылочной кости на продолжении трещин. Скорее чуть ниже шва. 99% что я прав :) Кузьмич, я знаю, что ты апологет решения вопоросов по срезам, что правильно... Но тонкие трещины и на срезах КТ не показывает. Они в реале на кости есть, а на срезах их не видно от слова совсем. Предел метода. Разрешение слишком мало. Мелкие детали пропадают, а именно по ним и даются многие ответы.
    • myt
      + мягкие ткани на КТ посмотреть. Объемные кровоизлияния хорошо видно обычно.
    • Кузьмич
      По 3D реконструкции такие вопросы решать-самое неблагодарное дело. Там комп довольно много сам "додумывает", особенно, если шаг среза относительно большой. Так что, далеко не факт, что линии не соединяются.
×
×
  • Create New...