Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Погрешность при определении давности наступления смерти


Recommended Posts

Здравствуйте, коллеги! 

По весне у нас застрелили паренька, при осмотре которого на месте наблюдалось:

Цитата

...Температура в прямой кишке на 06:10 +34°С, при температуре воздуха на уровне трупа -2,5°С… На момент первоначального осмотра трупа на 05:30 и изменения его положения в последующем трупное окоченение в обычно исследуемых группах мышц не различимо. Кожный покров прохладный на ощупь, местами холодный… теплый на ощупь особенно в подмышечных и паховых областях и на уровне промежности. При ударе ребром пластины по передней поверхности правого плеча образуется слабо различимый валик на ощупь. Трупные пятна скудные, синюшно-фиолетовые, островчатые, по задней поверхности, преимущественно в нижней половине спины. При ограниченном надавливании… исчезают и восстанавливаются через 8 секунд. При изменении положения тела начинают медленно перемещаться. При повторном измерении температуры трупа через один час, она снизилась менее чем на 1,5°С, но более чем на 1 полноценный...

 

Ну и я ему такой вывод вывел:

Цитата

...С учетом степени выраженности трупных явлений давность наступления смерти соответствует ориентировочному сроку 2 − 4 часа до времени фиксации трупных явлений на месте происшествия в 05:30 20.03.22...

Потом выяснилось, что органы отнеслись к этому выводу предельно серьезно и поняли эту мою фразу как

Цитата

...экспертом сделан вывод о том, что смерть наступила в период с 01 часа 30 минут по 03 часа 30 минут 20.03.2022. Между тем, в ходе следствия произведен осмотр видеозаписи события преступления, в ходе которого установлено, что в указанный период времени... был еще жив, а события, вследствие которых наступила смерть... происходили в период с 03 часов 34 минут по 03 часа 37 минут 20.03.2022… биологическая смерть констатирована в 03 часа 47 минут 20.03.2022... 

4-7 минут, конечно, небольшой срок, но вишь ты, как досадно получилось. В литературе ученые люди почему-то стараются не заостряться на проблеме погрешности, поэтому я затрудняюсь объяснить в дополнительной экспертизе, что на то он и "ориентировочный период", чтоб не трактовать его с точностью до минуточки. Прошу совета, как проще и спокойнее ответить на вопрос 

Цитата

17) Могла ли смерть наступить в период времени с 03 часов 34 минут по 03 часа 47 минут 20.03.2022?

Спасибо откликнувшимся!

Link to comment
Share on other sites

Кузьмич

Ебанутые у вас органы. Впрочем, как и везде... Я обычно пишу, что "примерно около". И в суде так же и говорю. (редко, но бывает). А в допке, пишу, что таких утвержденных методик, чтобы с точностью до минуты, не существует. Кстати. Сам Хенсне говаривал, что его методика ниже 16 гр  не работает от слова вообще;) Да и логика трупных явлений корявая. 8 сек пятнам, окоченения нет. (до 2-4 часов).А тепла нет в подмышках (свыше 6 часов), и валик (до 11 часов). А давность экспертом дается 2-4 часа. Это экспертный садомазохизм, или желание очень угодить следакам?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, MaxQuiet сказал:

как проще и спокойнее ответить на вопрос 

Научно обоснованных методик, позволяющих установить (уточнить) пределы временного промежутка, измеряемого в минутах (секундах) не имеется. Так бы замутил имям.

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, solloom сказал:

Так бы замутил

Поддерживаю. Толково и всеобъемлюще. Тоже всегда писал - в общем... где-то... примерно... хрен его знает.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Кузьмич сказал:

А давность экспертом дается 2-4 часа

Да, это такой экстрасенс ваш покорный слуга, с учетом неофициальных сведений, решил, что большой разброс в давности смерти - лишняя нервотрепка и нескончаемые допросы с целью уточнения интервала времени. Пользовался программой Хенссге, и, помню, даже радовался, что получился такой усредненный результат. 

26 минут назад, solloom сказал:

в минутах (секундах) не имеется

Спасибо, применил!

6 минут назад, ТМВ сказал:

в общем... где-то... примерно... хрен его знает

Дело в том, что изначально так и было написано. О-рин-ти-ровочно.

Но истолкован этот пункт выводов был буквально. Ребята в погонах вообще получились склонны к математической точности, как я теперь убедился.

Link to comment
Share on other sites

Исмагилов Рауль

А нахера было определять давность, когда видео есть....

Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, Исмагилов Рауль сказал:

А нахера было определять...

Эка вы радикально хватили! Видео появляется в деле обычно много позже судмедэкспертизы.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, MaxQuiet сказал:

Могла ли смерть наступить в период времени с 03 часов 34 минут по 03 часа 47 минут 20.03.2022

Учитывая полученные в ходе дополнительной экспертизы данные, а так же несовершенство методов определения давности наступления смерти и относительность поправочных коэффициентов при определении давности смерти по данным измерения ректальной температуры, смерть могла наступить в указанный период времени.

Link to comment
Share on other sites

Исмагилов Рауль
20 минут назад, MaxQuiet сказал:

Эка вы радикально хватили! Видео появляется в деле обычно много позже судмедэкспертизы.

На экспертизу месяц дается.

Чтобы видео посмотреть, несколько минут.

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, MaxQuiet сказал:

4-7 минут, конечно, небольшой срок, но вишь ты, как досадно получилось. В литературе ученые люди почему-то стараются не заостряться на проблеме погрешности, поэтому я затрудняюсь объяснить в дополнительной экспертизе, что на то он и "ориентировочный период", чтоб не трактовать его с точностью до минуточки. Прошу совета, как проще и спокойнее ответить на вопрос 

Методика Хенсге работает с точностью P=0,95. Т.е. в 5% случаях она может ошибиться. Именно тот случай.

 

Цитата

The results of these field studies substantiate the reliability of the nomogram method with a limitation of time of death to the specified 95% tolerance limits.

Henssge C. Death time estimation in case work—I. The rectal temperature time of death nomogram. Forensic Sci Int. 1988;38:209–36. 

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Исмагилов Рауль сказал:

На экспертизу месяц дается.

Чтобы видео посмотреть, несколько минут.

С этим никто спорит.

Но видео появляется в деле позже. В конкретно этом деле - появилось в июле (события происходили в марте).

Link to comment
Share on other sites

41 минуту назад, Kota сказал:

Учитывая полученные в ходе дополнительной экспертизы данные, а так же несовершенство методов... могла наступить в указанный период времени.

Такой ответ повлечет поход на судилище с высокой вероятностью под предлогом того, что один и тот же эксперт столь разные выводы выводит. 

Впрочем, поход в суд может состояться под любым предлогом.

15 минут назад, myt сказал:

Методика Хенсге работает с точностью P=0,95. Т.е. в 5% случаях она может ошибиться. Именно тот случай.

Хе-хе! Если бы я понимал это "Р" как ±5%, которые надо добавлять/отнимать к/от результата, выраженного в часах и минутах, то выдал бы вывод нестандартной формы: "2-4 часа ±5%". 

Пять процентов от 2 - 4 часов будет 6 - 12 минут! Видеокамера не врёт, получается!

 

Edited by MaxQuiet
Link to comment
Share on other sites

Я обычно писал, что "характер и степень выраженности трупных явлений, установленных при осмотре трупа на "такое-то время" может соответствовать  давности наступления смерти около "такого-то промежутка времени".   (Не ДНС  соответствует сроку такому-то, а  характеристики трупных явлений соответствуют такому-то сроку ДНС -почувствуйте разницу).   

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, MaxQuiet сказал:

Такой ответ повлечет поход на судилище с высокой вероятностью под предлогом того, что один и тот же эксперт столь разные выводы выводит. 

При разнице в 7-17 минут? Там погрешность может составлять несколько десятков минут, я бы не назвал это "разными" выводами, лишь "уточняющими".

20 минут назад, MaxQuiet сказал:

Впрочем, поход в суд может состояться под любым предлогом.

В том числе под предлогом "почитаем выводы экспертизы вместе с экспертом" и "мы вас просто так вызвали, посмотреть как выглядите". Судов бояться - в СМЭ не соваться.

 

PS: Потыкал в калькуляторе по ректалке. У меня сошлось. Правда не знаю что там за одежда была и как понять "меньше 1,5 но больше 1,0" в методе, где важна цифра после запятой. Взял среднее 1,3.

image.thumb.png.8598cad85103e60b1648f6a7c73ca5e8.png

Edited by Kota
Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Kota сказал:

При разнице в 7-17 минут... я бы не назвал это "разными" выводами, лишь "уточняющими"... 

...Судов бояться - в СМЭ не соваться.

Я бы тоже назвал это достойным названием, но ведь серьезные люди спросили в серьезном документе.

Судов, наверно, в экспертной среде обычно не боятся. Но и к числу любителей потратить время на это дело я себя не отношу. 

14 минут назад, VDG сказал:

 (Не ДНС  соответствует сроку такому-то, а  характеристики трупных явлений соответствуют такому-то сроку ДНС -почувствуйте разницу).   

Спасибо, добавлю и такую формулу в копилку своего разнообразия. Признаюсь, с первых шестнадцати прочтений смысловую разницу пока не почувствовал.

10 минут назад, Kota сказал:

При разнице в 7-17 минут?..

На самом деле, следствие интересуется 4-7 минутами, которые не попали в установленный мной интервал.

А может, не само следствие, а сторона защиты. За эти минуты могло ведь случиться многое. Спасибо, что промиллей было всего лишь 2,3, а не смертельные 3,0. А то пришлось бы решать вопрос, не в мертвого ли стреляли.

Один из вопросов постановления, отмеченный как "поставлен защитой", звучит: "Каков угол вхождения снаряда в тело пострадавшего (относительно земли)?" 

Link to comment
Share on other sites

29 минут назад, MaxQuiet сказал:

Признаюсь, с первых шестнадцати прочтений смысловую разницу пока не почувствовал.

В первом случае эксперт заявляет, что давность наступления смерти такая-то.

Во втором случае эксперт заявляет, что трупные явления на момент осмотра соответствуют такой-то давности.

Разница в том, что трупные явления могут (и любят) врать и зависят от кучи, иногда не известных эксперту, обстоятельств. Случаи в камень промороженных трупов, которые могут сохраняться неизменными пока не оттают - тому весомое доказательство. А что с телами делает жировоск - моё почтение, лучше бальзамации (пока не вытащат).

29 минут назад, MaxQuiet сказал:

Спасибо, что промиллей было всего лишь 2,3, а не смертельные 3,0. А то пришлось бы решать вопрос, не в мертвого ли стреляли.

Это когда 3 промилле этанола стали смертельными для взрослого человека мужского пола? В нашем краю это так, начальные цифры, отравления начинаются с 4,5-6,0, при этом должны сопровождаться макро изменениями, характерными для отравления. У хронических алкашей 3,0 это вообще может быть рабочей дозой, без которой они даже двигаться не могут.

29 минут назад, MaxQuiet сказал:

"Каков угол вхождения снаряда в тело пострадавшего (относительно земли)?"

Соответствует начальному ходу раневого канала (если не сквозное). Для ответа "относительно земли" надо знать в каком положении вообще находился покойный в момент образования раны, так что только относительно самого покойного. А в такой постановке, при желании, вопрос вообще не входит в компетенцию СМЭ и лежит в прерогативе баллистической экспертизы.

Вангую, там еще спрашивают великий вопрос "какой вред здоровью был бы причинен при своевременном оказании медицинской помощи" (или подобный ему).

Edited by Kota
Link to comment
Share on other sites

Цитата

вопрос вообще не входит в компетенцию СМЭ и лежит в прерогативе баллистической экспертизы

Неужели мне пристало указывать капитану юстиции, какого профиля экспертизу ему заказывать... Просто проигнорировал. Ответил "не представляю возможным", не мотивируя.

Edited by MaxQuiet
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


  • Новые сообщения

    • ТМВ
      Моё личное наблюдение (как пример) - люди со сломанным носом крайне редко пытаются выправить его самостоятельно.
    • LEX
      Соглашусь,в реале оно так все и происходит.. Человека с тяжёлой ЧМТ нельзя оценивать  как "додумался",что происходит в это время в мозгу и что человек сделает-предсказать невозможно
    • myt
      Все относиьельно. Относительно сериалов - отвратительно. Относительно реалий - штатно. К сожалению. 
    • Olala
      Вы посеяли во мне сомнения, но вот вопрос. Раздробление клиновидной кости разве не даёт кровотечения?  Вообще, если честно, всё было так отвратительно сработано.. И милиция его там бросила одного лежать, и территорию не огородили, и ходили там всё кому не лень и только ленивый его там не сфоткал. И Следственный комитет приехал только в двенадцатом часу, с половины четвёртого утра собраться не могли. И перемещали его я думаю не один раз( И ещё может глупый вопрос, но всё же. Ну допустим был в сознании. Пошёл переходить рельсы. Значит перейти додумался, а рефлекс потрогать, что с головой не сработал? Руки чистые были
    • Edwin
      Нельзя по вашим отрывочным данным этот случай реконструировать. Изменение положения тела на месте происшествия до изучения всех следов тяжкая и непоправимая ошибка с точки зрения криминалистики. Переворачивание трупа изменяет всю ситуацию и приводит к возникновению новых артефактов и стиранию настоящих следов. После этого, обычно, начинаются гадания на кофейной гуще. Серьезные криминалисты просто посылают всех лесом за невозможностью в похожей ситуации установить истину Типичные показания далекого от криминалистики человека. Тут вариантов возникновения этих потеков крови масса. Самое простое при переворачивании они и возникли, а чел лицо внимательно рассмотрел уже только у лежачего на спине. Кто-то до этого уже положение трупа поменял... В момент ускорения тела они возникли при резком его отбрасывании...
×
×
  • Create New...