Травма Биргера получена о Александра Невского

[Anatoly]

«В мае 2002 года в цистерианском монастыре в Варнхеме (Швеция) проводились раскопки, в ходе которых были вскрыты могилы Биргера (1210-1266) и членов его семьи. Остеологическое исследование скелета и анализ ДНК однозначно подтвердили, что останки принадлежат именно Биргеру, а в районе правой глазницы черепа специалистами-краниологами был обнаружен след серьёзной травмы, повредившей мягкие ткани лица и черепную кость. Таким образом было получено косвенное подтверждение сведений, содержащихся в «Повести...», в частности, что Биргер был ранен в лицо».

Травма представляет из себя царапину на костях черепа в виде борозды от правой надбровной дуги вверх по лбу и далее.

Контраргументы противников князя Александра

1. Рана резанная и не может быть нанесена копьём.

А какая она должна быть? Колотая? Если бы наконечник прошёл не вскользь, а прямо, то Биргера убило бы на месте и дело с концом. И летописи, бы говорили не о печати на лице, а о могиле в море. Характер и расположение раны полностью соответствует удару копьём, а именно: Рана расположена над правым глазом, потому что направление удара копья было спереди-справа-снизу. Именно так было направлено копьё Александра, если оба всадника держали копья в правой руке и находились спереди-справа друг от друга. Рана, резанная потому, что при ударе в шлем голова Биргера откинулась назад, остриё наконечника пробило шлем и вскользь прошло по голове Биргера от брови, через лоб и далее. Рассечение мягких тканей и глубокая борозда на черепе. Всё совпадает!

2. Борозда на черепе могла появиться только в пожилом возрасте. Появись она в молодом – она бы заросла.

Братья! Напишите мне что-нибудь по этому поводу. Могла ли зарасти царапина, если бы Биргер получил её в 30 лет. При этом умер он в 56 лет.

И по первому пункту оставьте тоже комментарии.

 

[Titanic]

Повреждения мягких тканей, конечно, заросли. Они зарастают в любом возрасте. 

Какие они были - можно только гадать. М.б. резаные, а м.б. ушибленные или рвано-ушибленные. Но в любом случае без современного хирургического пособия - рубца не избежать. 

На костях... переломы срастаются так-то в любом возрасте, просто у стариков плохо. С образованием костной мозоли. Скорее всего, именно костную мозоль и видели исследователи. Но тут нужно хотя бы хорошее фото черепа, иначе это все скачки сфероконей в вакууме. 

А вообще вам зачем? Хотите гр-на Рюриковича (Невского) А.Я. привлечь за неизгладимое обезображивание лица гр-ну Биргеру М.? 

(зная наши компетентные органы - чую, скоро и таким придется заниматься). 

[Кузьмич]

Что в Вашем понимании "царапина" на кости? Если это заживший перелом, то это не царапина. Если это царапина в обычном бытовом понимании (поверхностное линейное повреждение кости ), то скорее всего это артефакт (посмертное повреждение).

[Anatoly]

Братья! Я не судмедэксперт и к полиции тоже никакого отношения не имею. Я люблю историю и не люблю, когда русских святых героев поливают грязью.

Обращаюсь Братья - как к людям одного со мной народа, тем более нас всех начали геноцидить.

Терминологией не владею и вот эта моя фраза: "Травма представляет из себя царапину на костях черепа в виде борозды от правой надбровной дуги вверх по лбу и далее" она может неточно описывать картину.

Вот фото из сети. Всё, что нашёл.

Братья Спецы! Это череп мужчины 56 лет. В 30 лет, т.е. за 26 лет до смерти, он получил травму. Соответствуют ли следы на черепе этой травме?

[Кузьмич]

Хрен его знает. Дырка не похожа на след от травмы. Больше похоже на выветривание. Там лобная пазуха и кость тонкая. А рядышком "вмятина" может и заросший перелом.

[Anatoly]

Благодарю, уважаемый!

Дело в том, что я даже не уверен, нужные ли это картинки.

Извините за беспокойство.

[Edwin]

Ничего однозначного по этому фото сказать нельзя.

Череп старый и уже рассыпающийся. Похоже на мелкий артефакт. Не исключено, что постмортально образовавшийся.

Никаких "следов копья" и близко не вижу.

[LEX]

"дырка" явно не перелом. А ту вмятину рядом я б зажившим переломом обозвал. Туь медкрим точней скажет... Нааерное

[Anton]

Как говорят: не исключено - заживший перелом.

[SParilov]

Могет быть и перелом, могет быть и локальный остеомиелит, после выдавливания фурункула. Могет быть и особенность строения. Смотреть надыть изнутри. Атак - какая то деформация наружной костной

[Anatoly]

Друзья мои!

Как я понял, эти картинки не имеют отношения к вопросу.

Шведские эксперты никаких фотографий никуда не выкладывали.

Есть только словесное описание. Вот факты:

1. След от прижизненной травмы.

2. След на черепе над правой надбровной дугой, который идёт вверх.

3. Шведы предположили, что рана была резаная.

Дополнение: Никаких описаний: царапина ли, борозда ли, шрам ли, не даётся.

Перелома там никакого нет и не было. Там след. Я думаю - рассечение кости несквозное.

Не вдаваясь в подробности. Мог ли след на черепе сохраниться в течение 26 лет жизни?

[myt]

Первый этап любой экспертизы — оценка пригодности объекта для исследования. 

Что имеем? Две мутные фотографии и невнятное описание. 

На этом я бы и остановился. 

[ТМВ]

1 час назад, Anatoly сказал:

Шведские эксперты никаких фотографий никуда не выкладывали.

Ну дык, это естественно. Полагаю, в 1210 - 1266 году в Швеции просто не было интернета, а в локальных сетях обсуждать какую-то несущественную травму просто неинтересно.

 

1 час назад, Anatoly сказал:

Мог ли след на черепе сохраниться в течение 26 лет жизни?

Разумеется. Почему бы и нет? Ведь сохранился же он спустя 757 лет после смерти !

 

Ну, а если серьёзно, если вы так любите историю, то вам желательно по всем вашим вопросам посетить форумы историков и археологов.

Наш форум, в качестве консультативной помощи, больше предназначен для более свежих случаев смерти.

 

Тем не менее - спасибо вам за созданную тему. Возможно, нам это нужно.

Удачи вам в творческих поисках.

[Titanic]

3 часа назад, Кузьмич сказал:

может и заросший перелом

А может просто особенность рельефа кости в этом месте. Череп он не ровный (внезапно).  

Мой "любимый" жанр судебно-медицинского псевдонаучного онанизма - экспертиза по фотографии. 

3 часа назад, LEX сказал:

Туь медкрим точней скажет

Спокойно, я медкрим, сейчас порешаем. 

(собственно, выше написал). 

39 минут назад, myt сказал:

На этом я бы и остановился

Я обычно пишу примерно так (у нас любят в МКО подобную херь слать): "Представленная для проведения экспертизы фотография выполнена с нарушением правил научной фотографии, макросъемка объектов экспертизы не выполнена, изображение имеет низкое разрешение, оригинал изображения для производства экспертизы не представлен. Поэтому идите накуй ответить на поставленные вопросы не представляется возможным". 

43 минуты назад, ТМВ сказал:

просто не было интернета

Да просто Биргер сниматься не любил - считал, что он плохо на фото получается. Инфа 146%. 

[LEX]

1 час назад, Titanic сказал:

Да просто Биргер сниматься не любил

ну, может  осталась его амбулаторная карта? посмотреть  описание осмотра придворного травматолога ..может даже нейрохирург консультировал,. ну и КТ ж ему наверняка делали

[Titanic]

45 минут назад, LEX сказал:

его амбулаторная карта

Запись доврачебного кабинета "копье в глазу падает в пиво и мешает спать" и больше не обращался. 

 

[ТМВ]

2 часа назад, Titanic сказал:

Биргер сниматься не любил

1 час назад, LEX сказал:

может  осталась его амбулаторная карта?

53 минуты назад, Titanic сказал:

падает в пиво и мешает спать" и больше не обращался

Вот !!!   Именно ЭТО (и не только!) я имел ввиду, когда говорил:

3 часа назад, ТМВ сказал:

Возможно, нам это нужно. (прошу прощения за самоцитирование)

Ибо, на мой вкус - гораздо лучше, чем в политоте изгаляться и портить нервы. И время.