самые старые останки и захоронения

[Titanic]

23 часа назад, Krusty сказал:

Дана Скалли, не теряла интереса после работы

Декстер Морган тоже любил поработать после работы...  И не терял интереса. 

23 часа назад, Krusty сказал:

Может кто-то клеит самолетики

Я кораблики клею. И танчики иногда. 

1 час назад, Krusty сказал:

нет кладбищ старше 300 лет

Да захоронения регулярно обнаруживали при СССР (когда археологи имели финансирование) - и могилы после эпидемий, и после того, как монголы с татарами поураганили. Другой вопрос, что действующих кладбищ 300+ лет очень мало, а в городах, скорее всего, нет вообще. 

На примере моего населенного пункта: самое старое кладбище открыто в 1730-е, хоронили до 1918, отдельные подзахоронения до 1940-х. Расширять его некуда - вокруг дома. Подзахоранивать нельзя - объект культурного наследия (еще при Сталине объявили). Видимо и с другими нечто подобное. Хотя у нас есть деревни, известные с 15-16 веков, там есть кладбища с могилами 300+лет, при этом - кладбище действует. 

[Кузьмич]

9 часов назад, Krusty сказал:

Но само по себе это не дает ответа на вопрос почему на Руси нет кладбищ старше 300 лет. Хотя есть города с 1000 летней историей, кости долго остаются, компактные места проживания всегда были и тд.

Моя гипотеза заключается в том, что у славян до недавнего времени сохранялся обычай кремации трупов, а не захоронений. И лишь с укоренением христианства стали хоронить в землю с ориентацией тел "восток-запад".

Нелогично как-то. Русь крестили аж в 988 году. Т.е. более 1000 лет назад. А кладбищ "нет" старше 300 лет.  700 лет- это переходный период от кремации к захоронению? Не получается версия. Думается, что тут другое, вернее другие факторы. Эдвин прав. Такого скопления народа как в Европе, на Руси не было. Народу мало, а земли много. Поэтому, плотность костей на кв. километр ничтожно мала. Но еще один момент есть. Чисто математический. Давайте прикинем:

1. Глубина захоронения 2 м.

2. Скорость формирования гумусового горизонта почв Русской равнины (по А.Н. Геннадиеву, 1987), простыми словами роста почвы - от 0,10 до 1 мм в год. Это в естественный условиях. В зоне проживания людей больше (культурный слой). Возьмем, для простоты расчета скорость 1 мм в год. за 1000 лет это 1 метр. Таким образом кости, захороненные 1000 лет назад лежат под поверхностью земли, минимум на глубине 3 метра.

3. Глубины земляных работ. Траншея под кабель - 0,7-1.0 м. Под канализацию, водоснабжение- ниже глубины промерзания- 1- 1,5 м. Под малоэтажное строительство- от 40 см до 1,5-2 м. Котлован под многоэтажный дом- около 4 метров. Это современные нормы. 

4. Таким образом получается, что шанс наткнуться на кости существует теоретически, только при рытье котлована под многоэтажный дом.

Теперь соединим все вместе: большая территория, малочисленность населения, малая скученность в древности, глубина захоронения, нарост почвы, глубины земляных работ, "точечная" многоэтажная застройка (не строят небоскребы в лесах). И получается, что шанс случайно наткнуться за старые захоронения практически стремится к нулю

[Krusty]

20 часов назад, Кузьмич сказал:

Нелогично как-то.

С точки зрения устоявшихся стереотипов, да.

А если покопаться в фактах, и посмотреть немного с другого ракурса, то можно поспорить.

Немного порассуждаем. Все верно:  

20 часов назад, Кузьмич сказал:

Русь крестили аж в 988 году.

Но есть нюансы и важные. Не всю Русь (как население), новую религию принял князь Владимир и его дружина (которая многими историками, признается не славянами, а русами).

Христианство на Руси распространялось очень долго, существовало т.н. двоеверие. Инкорпорация древних верований сохраняется до сих пор, например: масленица, березовые ветки на праздник Троицы и еще масса всего, что собственно к христианству отношение не имеет.

Например  вятичи (современная территория московского региона) очень долго сопротивлялись христианизации. Окончательное крещения Руси, вернее укоренения христианства и сращивания ее с государством, следует считать с эпохи правления Романовых - 17 век. И большинство церквей постройки 17-18 век.    

Вот в тему вспомнилось и немного в тему форума. Вы знаете происхождение названия и смысловую нагрузку улицы Божедомка? (Эта там где подруга Фокса жила).  

Я до недавнего времени думал, что там было много церквей, т.е. "божьих домов" или типа того. Когда я узнал что значит это название, то был сильно удивлен. В этом названии отражается культура и обычаи, а главное религиозное мировоззрение отличное от официальной религии, т.е. абсолютно не совпадающее с христианским. Если есть время и интерес, то посмотрите лекцию проф. А.В. Пыжикова "Заложенные покойники" на ютубе. 

Существует много источников (официальных, государственных, исторических) в которых указывается на то, что население Рос. Империи очень не охотно верила и исполняла требования христианской религии, как бы живя в двух системах ценностей. И это понятно, следует только открыть документ под названием "12 статей царицы Софьи" и сразу будет понятно, что ждало тех людей, кто даже в рамках своей христианской религии осмеливался делать что-то не так. Перекрестился двумя пальчиками - казнь. Походу анатомию инквизиторы изучали не на трупах. А что ждало людей иных взглядов, о том вообще лучше молчать. Подобные охранительные законы выходили вплоть до середины 19 века. 

Могу предположить с большой долей уверенности, что обычаям хоронить в землю, не 1000 лет, а меньше. (То что касается славян). Насколько? Проф. Пыжиков меня озадачил сильно. 

20 часов назад, Кузьмич сказал:

А кладбищ "нет" старше 300 лет.  700 лет- это переходный период от кремации к захоронению?

Допускаю, что так. Но с поправками: не на всей территории, так как княжества до 15 века были самостоятельными. Не у всех народов было и есть обычай хоронить в землю. Как хоронили 300-500 лет назад чиремисы (марийцы)? Они до сих пор "язычники".   

   

20 часов назад, Кузьмич сказал:

малочисленность населения, малая скученность в древности

Вот тут поспорю. Город Киев, то 1240 года был самым крупным поселением в Европе того времени, он насчитывал по оценкам специалистов до 50 тыс. жителей, тогда как Париж едва 10 тыс. Средний европейский город того времени 5-10 тыс. 

Раскопки там велись очень активно, находили фундаменты домов, жилища и останки погибших при осаде и последующем пожаре. Но про кладбища того времени...ну нет особо данных. Хотя по идее христианству 250 лет, народу полно (примерно 50 тыс), значит за 250 лет. Одно поколение - 25 лет. Сменилось минимум 10 поколений, а это более полмиллиона захоронений. Где они? Кладбища всегда были на одном месте, не слышал чтобы в прошлые века их переносили или закрывали - места полно. 

Еще одно замечание. Могилы хотя бы как то обозначают, например крестом или камнем. Дерево допустим гниет, а где плиты, надгробия, их их должно быть везде много за века набраться и глубоко в землю они уйдут. 

Вот например, у народов Сибири, Алтая захоронения отмечены камнями, кладкой из камней и им не одна сотня лет. Они есть, и просторы там и народу меньше. 

 

21 час назад, Кузьмич сказал:

нарост почвы

Вот тут еще одна археологическая проблема встает в полный рост - "закопанные города". Можно долго ее тоже обсуждать, но фактов и материала предостаточно: практически повсюду первые этажи зданий закопаны под землю, (посмотрите откоп Политехнического музея в Москве) или Венеция - когда ушла вода в некоторых домах видно, что затопленные части, которые предполагаются всегда находились под водой, имеют двери, окна Никто не будет строить дом, фундамент которого оснащен дверьми и окнами, засыпанными грунтом. Версия усадки здания и обрастания "культурным слоем" не верная. 

А значит, имеет место быть нанос грунта более 2-3 метров, следовательно исторический период датировки может иметь большую погрешность и для поиска останков сдвигается горизонт поиска. 

Извиняюсь, что так много пишу. Но мне кажется, что такой вопрос требует комплексного изучения и синтеза разных наук.

 

 

[Titanic]

7 часов назад, Krusty сказал:

Вот тут еще одна археологическая проблема встает в полный рост - "закопанные города".

А вот откуда ноги-то растут. 

Расходимся, дальше будет не интересно. 

[ТМВ]

3 часа назад, Titanic сказал:

дальше будет не интересно

Чес-скажу - изначально не торкнуло. 

[Krusty]

12 часов назад, Titanic сказал:

А вот откуда ноги-то растут. 

Расходимся, дальше будет не интересно. 

я не утверждал ничего. для меня нет ответа однозначного по этой теме. 

но и утверждение о том, что это усадка зданий или культурный слой 

- тоже чушь. 

Изменено 3 августа, 2022 пользователем Krusty

[Titanic]

1 час назад, Krusty сказал:

это усадка зданий или культурный слой нарос

Все это давным-давно разобрано, ничего необычного там нет. 

[Krusty]

2 часа назад, Titanic сказал:

Все это давным-давно разобрано, ничего необычного там нет. 

давным было и Ломоносова и Дж Бруно разоборали...

 

[Sasa_v]

В 30.07.2022 в 21:57, Krusty сказал:

Очень интересно. Есть публикации по исследованию и где их можно посмотреть?  В сети нашел исследование  В.А. Аверина, А.В. Возохина, но там датировка возраста останков 18-19 век. 

Что тоже очень ценно. Судя по данной работе люди тогда дольше 60-65 лет не жили. И много молодых 20-30 лет умирало. 

Одно хорошо - кариесом не болели. 

Редко захожу... Только увидел вопрос. Наша совместная работа делилась на три части, поскольку некрополи при церквях разные и по времени и по местам расположений... В статью вошла только первая часть - 18-19 век. Вторая часть объектов как раз 10-12 век, но материалы эти не опубликованы... вроде как они были переданы для дальнейшей работы московским антропологам. И ещё небольшая часть разрозненных останков была датирована 17 веком... и, тоже, исследование не публиковалось.

[Krusty]

В 03.08.2022 в 23:09, Titanic сказал:

Все это давным-давно разобрано, ничего необычного там нет. 

Есть необычное. Как раз много.

Во-первых: культурный слой не образуется внутри зданий и сооружений (тем более на 1,5-2, а то и 3 метра).

Во-вторых: есть такая наука, называется "Механика грунтов". Очень "толстая" книжка Там на 900 стр мелким с миллионом формул нет ни одного основания полагать, что здания или сооружения могут так углубляться. Все виды оседаний и усадок расписаны по пунктам. 

 

 

В 09.08.2022 в 15:02, Sasa_v сказал:

Вторая часть объектов как раз 10-12 век

Будут публиковать?

Нашли артефакты?

Изменено 10 августа, 2022 пользователем Krusty

[Sasa_v]

43 минуты назад, Krusty сказал:

Будут публиковать?

Нашли артефакты?

Нашёл вот статью. Журнал "Вестник археологии, антропологии и этнографии" №4, 2020г. Васильев С.В., Боруцкая С.Б., Аверин В.А., Фризен С.Ю. "Население средневекового Плёса (по материалам археологических раскопок Варваринского некрополя в г.Плёс Ивановской области).

Про артефакты не знаю.

[Krusty]

18 часов назад, Sasa_v сказал:

Нашёл вот статью. Журнал "Вестник археологии, антропологии и этнографии" №4, 2020г.

Журнал шикарный, нечего сказать.

Жаль что только малая часть статей в электронном доступе. У меня не открылось((

В Плёсе в 10-12 вв захоронения останки хорошо сохранились?

Если в 18-19 вв самые пожилые 60-65 лет, а сколько жили в 10 веке?

Расположение костяков в 10-12 вв относительно сторон света каково?

Есть какие то типичные особенности захоронений отличные от 19 века: например антропометрические или наличие характерных заболеваний, причин смерти?

Извиняюсь что завалил вопросами.

Заранее благодарен за ответы. 

Изменено 11 августа, 2022 пользователем Krusty

[Edwin]

19 часов назад, Krusty сказал:

наличие характерных заболеваний, причин смерти?

Тут надо понимать, что по костям на эти вопросы нельзя полноценно ответить. Корректно было бы спросить о наличии признаков костной патологии.

Ну а подавляющее большинство причин смерти (инфекции, отравления, заболевания внутренних органов и т.д.) вообще никак по костям не установить.

 

[Titanic]

44 минуты назад, Edwin сказал:

Ну а подавляющее большинство причин смерти (инфекции, отравления, заболевания внутренних органов и т.д.) вообще никак по костям не установить

Ну археологи в Интернете тебе по куску черепушки напишут, что звали его Вася Иванов, и на свой последний завтрак в 9-00 8 мая 1555 года он кушал овсяную кашу, после чего умер от геморроидальной колики. 

Потому что под статьями УК и УПК они не подписываются, и можно нести любую чушь на основании догадок и измышлений. В судебной медицине так нельзя. 

[Исмагилов Рауль]

Ещё как можно!!! Опер с прокурором догадываются, а смэ визирует!

Спросите у Сергея Леонидовича!!!

[Titanic]

Имеется в виду - не выходя за рамки закона, морали и здравого смысла. 

Так-то в судебной медицине и мальчик 6 лет может жбан водки выпить. Но это же не норма. 

[Krusty]

В 12.08.2022 в 12:35, Edwin сказал:

Тут надо понимать, что по костям на эти вопросы нельзя полноценно ответить. Корректно было бы спросить о наличии признаков костной патологии.

Но все же: может быть в останках костей следы травм: переломы, дефекты скелета, повреждения приведшие к смерти. Как например исследования в Плёсе, скелет мужчины с переломами костей лица. 

Как мне кажется по таким останкам можно установить был ли рахит в популяции, основной рацион питания, было ли это захоронение воинское или мирные жители и тд. А по предметам культовым какая религия, какой социальный статус и когда начали процессы социального расслоения общества. А это много.

Еще говорят что по костям можно установить болел ли человек сифилисом. Это правда?

И про сифилис: когда он возник впервые? Я читал что его привезли из нового света конкистадоры. А также есть упоминания что это не новая болезнь и есть упоминания о ней в старом свете задолго до Колумба.    

В 12.08.2022 в 13:27, Исмагилов Рауль сказал:

Ещё как можно!!! Опер с прокурором догадываются, а смэ визирует!

Спросите у Сергея Леонидовича!!!

А какому ведомству подчиняется СМЭ?

И паталогоанатомы? Слышал начудили с подчинением последних приписав их к Минздраву.  

Изменено 13 августа, 2022 пользователем Krusty

[Titanic]

Вы сначала разберитесь с понятиями о структуре службы и подчинении СМЭ, а также чем СМЭ отличаются от патологоанатомов (спойлер - вопреки мнению широких народных масс, это не одно и то же). А потом поговорим о костях (спойлер - в основном ваши вопросы к археологам, а не к СМЭ). 

[Krusty]

В 13.08.2022 в 19:04, Titanic сказал:

Вы сначала разберитесь с понятиями о структуре службы и подчинении СМЭ, а также чем СМЭ отличаются от патологоанатомов (спойлер - вопреки мнению широких народных масс, это не одно и то же). А потом поговорим о костях (спойлер - в основном ваши вопросы к археологам, а не к СМЭ). 

Паталог работает непосредственно с медициной: последствия лечения и установка диагнозов. Основное: мед. ошибки, оценка правильности принятых решений, изучение тканей живых людей.

СМЭ - по постановлению следственных органов. Экспертиза и причина смерти.

Вот я спрашивал, кому подчиняются.

Проблема с паталогами когда их подчинили минздраву, т.е. той больнице при которой служат, а по сути должны быть или в Минюсте или полностью независимой структурой, что бы был контроль за медиками и непредвзятость перед следствием и судом. 

В целом согласен, вопросы археологам и антропологам больше подходят, чем СМЭ. Но вдруг, кто-то еще параллельно и др. науки пользует))  Как например, Sasa_v

Спасибо ему за ссылку интересную!)

О! посмотрел в инете: и паталогоанатомическая служба и СМЭ подчиняются Минздраву. Хотя странно, должны обе быть максимально независимыми и отстраненными от профильных ведомств. 

Изменено 14 августа, 2022 пользователем Krusty

[ТМВ]

1 час назад, Krusty сказал:

Паталог

А это кто ? 

 

1 час назад, Krusty сказал:

когда их подчинили минздраву, т.е. той больнице при которой служат

А что, когда-то было иначе ? 

 

1 час назад, Krusty сказал:

контроль за медиками и непредвзятость перед следствием и судом. 

Это как раз идеализированная функция СМЭ. В реале - фикция.

1 час назад, Krusty сказал:

О! посмотрел в инете

Ну, наконец-то. Может быть заодно есть смысл посмотреть как правильно пишется название специалиста по патОлогической анатомии ?

[Krusty]

21 час назад, ТМВ сказал:

Это как раз идеализированная функция СМЭ. В реале - фикция.

Как и многое в этом мире. 

Диалектику и классовый подход отменить невозможно, как и закон всемирного тяготения. 

21 час назад, ТМВ сказал:

Может быть заодно есть смысл посмотреть как правильно пишется название специалиста по патОлогической анатомии ?

Спасибо за конструктив

21 час назад, ТМВ сказал:

А что, когда-то было иначе ? 

Поэтому и спрашивал. Вроде были дискуссии на эту тему, что вновь перевели в подчинение и тд.

Я ж не специалист, поэтому и долблю вопросами глупыми. 

Был у меня в 90-е годы друг, вначале все было как обычно, общались - дружили, но с вовлечением населения "в рынок" по типу Лёни Голубкова многие почувствовали себя очень крутыми. 

Так этот персонаж все суетился, бегал, раздавал всем прайсы на продажу танкеров с нефтью, вагонами с тапочками и красной ртутью. Подошел, спросил куда он пропал и тд. Он мне так просто: "я дружу и общаюсь только с Генеральными директорами"