Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

самые старые останки и захоронения


 Share

Recommended Posts

Какие самые древние по времени останки вам приходилось изучать?

Вот прошла новость мужик стал строить себе дом, начал рыть под фундамент, а там могила. Вызвал ментов, те экспертам отдали, затем археологов подключили. Оказался древним половцем или что-то подобным из древности.

Самое интересное, что дядю хотят обязать оплатить расходы по перезахоранинию трупа, т.к. у местного музея нет денег на это.

Информации о наличии кладбищ старше 200-300 лет не существует у нас. Попадаются старше этого возраста остатки часто? 

Edited by Krusty
Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Krusty сказал:

Какие самые древние по времени останки вам приходилось изучать?

Останки трупов времён ВОВ. В моих бывших "угодьях" в 1941-42 происходили чудовищные по кровопролитию бои. 

 

Link to comment
Share on other sites

У нас кости очень часто со второй мировой. Раз в два года попадаются кости со времен войны с Наполеоном 1812 г. А в прошлом году мне привезли примерно один кубометр костей со старого кладбища около университетской клиники. Кладбище 100 лет как закрытым было, а теперь решили новый корпус строить, ну и когда фундамент начали рыть... Там костям от 300 до 100 лет было.

 

Link to comment
Share on other sites

Кузьмич
5 часов назад, Edwin сказал:

У нас кости очень часто со второй мировой. Раз в два года попадаются кости со времен войны с Наполеоном 1812 г. А в прошлом году мне привезли примерно один кубометр костей со старого кладбища около университетской клиники. Кладбище 100 лет как закрытым было, а теперь решили новый корпус строить, ну и когда фундамент начали рыть... Там костям от 300 до 100 лет было.

 

А для чего вам эти кости привозят? Вы определяете пол, возраст, расовую принадлежность и т.п. по каждому скелету? Для чего? У нас тоже частенько бывает. Город со временем разрастается. На его месте в незапамятные времена было много маленьких деревень, а следовательно, и погостов. Никто не знает где они были. И тут, примеру труба какая-нить лопнула или копать стали. Череп или кость какая-то из земли вылезла. Собаки начинают ее гонять по улице. СК отнимает у них эту игрушку, опрашивает старожилов. Которые говорят- да, мне прапрадедушка рассказывал, что слышал от прапрабабушки, что тут кладбище, лет 200-300 назад было. И все. На этом все и заканчивается. Какой смысл в проведении экспертизы? Если даже и убили 200 лет назад, то уж сроки давности давно истекли. Это археологический интерес может представлять, но уж никак не следственный. 

Link to comment
Share on other sites

В наших краях находят и более чем 1000- летние захоронения в хазарских некрополях, до нас такие не доходят, отправляются дальше. Менее давние бывают попадаются и к нам.  Как правило, с вопросом о давности захоронения.  

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
3 часа назад, VDG сказал:

В наших краях находят и более чем 1000- летние захоронения в хазарских некрополях, до нас такие не доходят, отправляются дальше. Менее давние бывают попадаются и к нам.  Как правило, с вопросом о давности захоронения.  

Интересно, хазарские-алтайские-скифские и даже греческие в Тавриде (Крыму) могилы находят даже 1000 летней давности, а в центральной части России и севернее старше 300 лет если и находят, то очень мало. Недавно в Новгороде раскопки кладбища вели, но нашли только с десяток скелетов. Вроде как 13-14 век.

Почва у нас такая, что все истлевает в прах? Или же обряды погребения не предполагали хоронить в землю. Знаю точно, что у вятичей были погребальные курганы (кремация и потом в родовой курган прах).

Но при этом историки говорят, что находят захоронения славян старше 1000 и более лет. Однако материала очень мало и как-то не любят про это говорить (дикари дескать, что с них взять, не было у них цветовой дифференциации штанов). Причем определяют их как славянские именно по тому признаку, что в погребениях нет социальных отличий у умерших. Дохристианская славянская цивилизация не признавала социального неравенства. Нет отличий могилы князя, старейшин, жрецов от простых людей.   

10 часов назад, Edwin сказал:

У нас кости очень часто со второй мировой. Раз в два года попадаются кости со времен войны с Наполеоном 1812 г. А в прошлом году мне привезли примерно один кубометр костей со старого кладбища около университетской клиники. Кладбище 100 лет как закрытым было, а теперь решили новый корпус строить, ну и когда фундамент начали рыть... Там костям от 300 до 100 лет было.

 

 А можно на глаз отличить череп 50 летней давности от 200 летнего? 

Или 100 летний от 500 летнего?

11 часов назад, ТМВ сказал:

Останки трупов времён ВОВ. В моих бывших "угодьях" в 1941-42 происходили чудовищные по кровопролитию бои. 

 

Предполагаю смоленско-ржевское-вяземское направление?

Там наверно земля и камни до сих пор красные от крови. Смотрел передачу про отряд поисковиков, так они в лесах в этих краях бояться ночевать, призраков видят. И мне кажется не врут, не похожи эти люди на тех кто чушь городит. 

Edited by Krusty
Link to comment
Share on other sites

28 минут назад, Krusty сказал:

А можно на глаз отличить череп 50 летней давности от 200 летнего? 

Или 100 летний от 500 летнего?

нет

29 минут назад, Krusty сказал:

призраков видят.

да просто пить надо в походе меньше :)

Люди делятся на две большие категории. Одни видят призраков, а другие нет. Тем, кто их видит никуда ехать не надо. Достаточно свет в комнате выключить или там в подвал сходить... и вот они, родненькие... стадами начинают выходить. Правда теперь все больше инопланетяне. :P

 

Кузьмич! Кость есть для полиции биообъект. Официально сами они не могут сказать человек или нет. А если человек, то лежит месяц или дольше. Им нужна бумажуля для закрытия факта находки. Вот тут мы и пригождаемся. Я такие экспертизы на полстранички пишу и... в топку. Нифига я там не определяю, я же не больной. Полицейские довольны, закон уважили, а нам писульку отпечатать не тяжело. Я под это дело придумал даже "остеологическую лабораторию" профинансировать. Не поверишь... дали бабла и помещений :) А таковые лишними не бывают.

Link to comment
Share on other sites

Titanic
2 часа назад, Krusty сказал:

А можно на глаз отличить

Ну давность захоронения вообще очень скользкий вопрос. Это больше следственные и археологические вопросы, чем судебно-медицинские. Мы так и не отвечаем на этот вопрос, если честно - слишком много переменных. 

Насчет "самых старых"... ну у нас до ковида активно копали захоронения 30-х, правда, потом самый активный копатель в тюрьму присел (не за раскопки, за педофильские дела). Захоронения ВОВ есть. В том году отрыли (якобы) убитых шведами в 17-м веке (местные СМИ шумели). Хотя очень не факт, что там 17-й век, скорее, ВОВ или кампания 1939-40, или Гражданская. 

Edited by Titanic
Link to comment
Share on other sites

В 17.07.2022 в 21:48, Edwin сказал:

Люди делятся на две большие категории. Одни видят призраков, а другие нет. Тем, кто их видит никуда ехать не надо. Достаточно свет в комнате выключить или там в подвал сходить... и вот они, родненькие... стадами начинают выходить. Правда теперь все больше инопланетяне. :P

Есть это все и без водки, и с водкой (почаще). В трансцендентное состояние (измененного сознания) просто входят с ней родимой. 

Кто-то придумывает, а кто-то и правда видел/видит.  

Спорить на эту тему не имеет смысла.  

23 часа назад, Titanic сказал:

В том году отрыли (якобы) убитых шведами в 17-м веке (местные СМИ шумели). Хотя очень не факт, что там 17-й век, скорее, ВОВ или кампания 1939-40, или Гражданская. 

Так жажда наживы она не только у банкиров присутствует, но и ученым присуща:)

Link to comment
Share on other sites

SParilov
В 19.07.2022 в 03:34, Krusty сказал:

Так жажда наживы она не только у банкиров присутствует, но и ученым присуща:)

Дык не было бы ее, пузо бы не исследовали, и пьяных мальчиков не было бы:P

Link to comment
Share on other sites

В 17.07.2022 в 05:40, Krusty сказал:

Какие самые древние по времени останки вам приходилось изучать?

Плёсские некрополи, 10 век. Лет десять назад работали совместно с археологами, интерес чисто научный, не по линии следствия. Давность устанавливалась радиоуглеродным анализом.

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
В 26.07.2022 в 15:10, Sasa_v сказал:

Плёсские некрополи, 10 век. Лет десять назад работали совместно с археологами, интерес чисто научный, не по линии следствия. Давность устанавливалась радиоуглеродным анализом.

Очень интересно. Есть публикации по исследованию и где их можно посмотреть?  В сети нашел исследование  В.А. Аверина, А.В. Возохина, но там датировка возраста останков 18-19 век. 

Что тоже очень ценно. Судя по данной работе люди тогда дольше 60-65 лет не жили. И много молодых 20-30 лет умирало. 

Одно хорошо - кариесом не болели. 

Edited by Krusty
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

Заметил, что только у одной девочки был нательный крест. Какая-нибудь атрибутика религиозная кроме ориентации тела "запад-восток" у них имеется?

И вот еще вопрос уже историко-архиологический: надгробья в виде т.н. "вилочкового креста" часто встречаются?

 

iOiCk2jrX8s.jpg

Edited by Krusty
Link to comment
Share on other sites

Titanic

Вам к археологам. В нашей специфике вилочковые кресты до одного места. 

 

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

Может кто историей, археологией, антропологией и т.п., интересуется, не все же привязаны работе. 

Или интересы у СМЭ - диаметрально противоположные и как можно дальше от "гробиков и саркофагиков" (с)? :) 

Edited by Krusty
Link to comment
Share on other sites

27 минут назад, Krusty сказал:

Или интересы у СМЭ - диаметрально противоположные и как можно дальше от "гробиков и саркофагиков" (с)? :) 

За всех не скажу, но у меня к гробикам и прочему "ритуалу" вкупе с их наполнением отношение было откровенно потребительское.:doll: 

Профессиональная составляющая работы СМЭ в данной теме практически :work: отсутствует, а посему бурного интереса нет.:S

27 минут назад, Krusty сказал:

не все же привязаны работе

Полагаю, у подавляющего большинства трудоспособного населения этой страны привязанность к работе заканчивается сразу после завершения рабочего дня. И, чую, что изучать останки дриопитеков после работы желает исчезающе малое количество СМЭ;)

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, ТМВ сказал:

И, чую, что изучать останки дриопитеков после работы желает исчезающе малое количество СМЭ;)

Вот, Дана Скалли, не теряла интереса после работы, и даже к зеленым человечкам:) 

Не, я не в плане того спрашивал, что тащить с работы домой "подработку", а более широко, ну интересуют же экспертов еще какие то темы научные или около научные, например ту, которую я стартанул на форуме: про мощи и проч.

Может кто-то клеит самолетики или собирает марки тд. Хобби не обязательно должно следовать в тему специальности.  Просто обычно попадается что-то параллельное специальности, на которое СМЭ ответить проще. Например, есть утверждение, что в РФ нет кладбищ старше 300 лет.

Вопрос почему: кости не сохраняются в наших почвах? Это вопрос к вам. А если утверждать, что города расстраиваются...люди переезжают и тд - это более к историкам, градостроителям, демографам и тд. 

Узнав ваше мнение или гипотезу, можно далее оценивать версии других специалистов. 

Конечно, если это вам или кому то еще интересно на форуме. 

Вот жду ответа от  Sasa_v про отстанки 10 века. 

Правда интересно стало

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, ТМВ сказал:

Полагаю, у подавляющего большинства трудоспособного населения этой страны привязанность к работе заканчивается сразу после завершения рабочего дня.

Ошибочно полагаешь. У многих, в т.ч. и у меня, привязанность к работе после завершения рабочего дня только начинается. Самый пик активности - между 19 и 21 ч. И, конечно, в отпуск. Или просто в любое время, когда приходит вдохновение. Его, как и эрекцию, упускать нельзя, по крайней мере, в пожилом возрасте:).

11 часов назад, Krusty сказал:

ну интересуют же экспертов еще какие то темы научные

Еще как интересуют! Тем более, этот интерес, подкрепленный документально, весьма неплохо оплачивается. Проблема в том, что тем научных бесчисленное множество, и вероятность того, что у кого-то из присутствующих здесь судебных медиков, собственный интерес совпадет с Вашим, ничтожно мала. Я, например, зомби изучаю, но только свежих, не дошедших до скелетирования:P. Опять же у судебных медиков интерес не праздный, он в итоге и желательно как можно быстрее должен заканчиваться публикацией статьи, монографии, учебника или оформлением изобретения или программы для ЭВМ. Праздный интерес профи позволить себе не может (любой вид экономии в конечном счете сводится к экономии времени).

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, Krusty сказал:

кости не сохраняются в наших почвах?

Конечно сохраняются. На всей территории РФ находят кости из всех известных нам исторических эпох. Вон на Алтае в пещере вообще новый вид людей - "денисовцы" открыли. Там же курганы до сих пор раскапывают. А в Крыму, где сухо, так вообще полно стоянок не раскопанных еще.

 

Никуда кости не деваются если они в относительно сухих почвах захоронены. Просто территории гигантские, а раскопок на квадратный километр мало. Это вам не Европа, где места нет и все постоянно на одном и том же месте уничтожается и заново строится. Или возьмите Иерусалим. Сколько там только на одной горе слоев культур и построек. А знаем мы об этом потому что они все на одном и том же месте толкутся вот уже 3 тысячи лет.

А при СССР развивались экстенсивно. То Целину замутят с новыми городами в степи, а там кости только от сайгаков и были. То БАМ начнут строить. А там одни волки, да медведи до того жили. Да и подхоранивают часто не в старые могилы, как в Евпропах, а новые участки для новых могил прирезают на кладбищах и все дела.

 

Места много, а археологов мало. Отсюда и создается обманчивое впечатление, что костей в РФ мало. Их конечно поменьше чем в Европе или Китае будет из-за того что плотность населения в зонах с хорошим климатом всегда выше была. А от скученности войны, инфекции и много костей автоматически получалось, но все равно костей достаточно и в России. Ни одному еще поколению палеонтологов и археологов хватит это все раскапывать. Вон Помпею лет 200 уже раскапывают, а все до конца не могут раскопать. Так что костей и черепков всем хватит.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Edward сказал:

Ошибочно полагаешь

Либо ты врёшь, либо находишься в подавляющем меньшинстве. :) А ну, есть тут ещё твои последователи ? Отзовитесь ! 8:

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, ТМВ сказал:

Либо ты врёшь, либо находишься в подавляющем меньшинстве

Какое там в меньшинстве! Просто эти люди каждую свободную минуту своего времени тратят на творчество и на форуме не успевают появляться. Вот что сейчас Клокин, Леонов и иные делают?

P.S. У меня по работе от коллег и администрации письма электронные приходят преимущественно ночью: в час, два ночи. Бывает, и позже.  Т.е. не спят люди вообще. После основной работы с 8 до 14 ч едут в присутствие в ректорат. Там с 15 до 19 ч вечера пашут на административных должностях. Потом добираются к 20-21 ч домой, ужинают, провожают спать домочадцев и к компу, исполнять заветы Ильича насчет учиться:). Не перестаю удивляться, как коллеги выдерживают годами такой ритм.

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
9 часов назад, Edward сказал:

Еще как интересуют! Тем более, этот интерес, подкрепленный документально, весьма неплохо оплачивается.

 

9 часов назад, Edward сказал:

не праздный, он в итоге и желательно как можно быстрее должен заканчиваться публикацией статьи, монографии, учебника или

Согласен. Речь идет не о "работе" или науке. 

Я говорю о совпадении интереса "рабочего" с увлечением в другой области, использовании знаний и опыта в каких-либо смежных областях, например антропологии и истории, этнографии.

Понятно что освидетельствование найденного в квартире трупа по постановлению следователя, не идентично интересу к проблеме останков на Куликовском поле. Это не работа - это увлечение или участие в экспедиции и тд.

 

9 часов назад, Edward сказал:

Я, например, зомби изучаю, но только свежих, не дошедших до скелетирования:P

Это шутка? 

Я и забыл про такой феномен как в Африке и Гаити практикуют. Миф это или...?

 

Edited by Krusty
Link to comment
Share on other sites

39 минут назад, Edward сказал:

Вот что сейчас Клокин, Леонов и иные делают?

Не знаю, конечно. Да и не скажут они. Но если предполагать, то я бы поставил "на красное", что оне водку кушают и бегают по бабам. Не ?;)

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Edwin сказал:

Конечно сохраняются. На всей территории РФ находят кости из всех известных нам исторических эпох. Вон на Алтае в пещере вообще новый вид людей - "денисовцы" открыли. Там же курганы до сих пор раскапывают. А в Крыму, где сухо, так вообще полно стоянок не раскопанных еще.

Это факты. да. Но смотря как их интерпретировать в качестве доказательства. 

1. Кости сохраняются в земле хорошо. 

2. Есть останки и каменного века и вообще доисторические в Африке или Крыму.

Но само по себе это не дает ответа на вопрос почему на Руси нет кладбищ старше 300 лет. Хотя есть города с 1000 летней историей, кости долго остаются, компактные места проживания всегда были и тд.

Моя гипотеза заключается в том, что у славян до недавнего времени сохранялся обычай кремации трупов, а не захоронений. И лишь с укоренением христианства стали хоронить в землю с ориентацией тел "восток-запад". 

Может кто-то еще так считает? 

Например, курганы вятичей в Москве. На сколько мне известно, там нет трупоположений, там прах кремированных в перемешку с землей. 

Что касается Крыма и Алтая, то там разные культуры и разные народы населяли. Иудеев если рассматривать, то у них обычай только - захоронение. И почвы там песок и камень.  

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Edwin сказал:

Никуда кости не деваются если они в относительно сухих почвах захоронены. Просто территории гигантские, а раскопок на квадратный километр мало.

Тогда за 1000 лет их должно было вагонами отгружать. Еще 90 лет назад сельское население составляло почти 80%. Жили все компактно, в своих деревнях веками на одном месте, по турциям не мигрировали и мёрли  веками в одном месте. 

Допустим не осталось плит на могилах, тогда куча костей должна быть как в Европе. Отсюда тоже предположение - у нас христианский обычай погребения установился гораздо позже, чем на Западе. Ну или почва у нас тогда такая, что все растворяется.

Раскопки тут не важны, любые работы строительные или природные катаклизмы давали бы материал костный и массово. А то что находят единичные захоронения (10-20 скелетов) 12-15 вв в Новгороде, мало о чем говорит. 

И то, это рядом или на месте церквей, как в Плёсском некрополе 18-19 вв. Понятно, что там хоронили христиан, а они были давно. Но это останки не массовые. Где остальные миллионы и миллионы умерших. По логике на из захоронения должны наталкиваться массово: роют колодец, копают траншею, строят дом и даже при рытье новых могил, должно быть полно древних костей. И размер территории не так важен: все жили компактно, миграции существенной не было, деревни и поселения стояли на одном месте веками. Рыть могилы не смотря на обширные поля где угодно не разрешалось, по идее рядом с церквями или поселением.    

Link to comment
Share on other sites

Titanic
23 часа назад, Krusty сказал:

Дана Скалли, не теряла интереса после работы

Декстер Морган тоже любил поработать после работы... :) И не терял интереса. :work:

23 часа назад, Krusty сказал:

Может кто-то клеит самолетики

Я кораблики клею. И танчики иногда. 

1 час назад, Krusty сказал:

нет кладбищ старше 300 лет

Да захоронения регулярно обнаруживали при СССР (когда археологи имели финансирование) - и могилы после эпидемий, и после того, как монголы с татарами поураганили. Другой вопрос, что действующих кладбищ 300+ лет очень мало, а в городах, скорее всего, нет вообще. 

На примере моего населенного пункта: самое старое кладбище открыто в 1730-е, хоронили до 1918, отдельные подзахоронения до 1940-х. Расширять его некуда - вокруг дома. Подзахоранивать нельзя - объект культурного наследия (еще при Сталине объявили). Видимо и с другими нечто подобное. Хотя у нас есть деревни, известные с 15-16 веков, там есть кладбища с могилами 300+лет, при этом - кладбище действует. 

Link to comment
Share on other sites

Кузьмич
9 часов назад, Krusty сказал:

Но само по себе это не дает ответа на вопрос почему на Руси нет кладбищ старше 300 лет. Хотя есть города с 1000 летней историей, кости долго остаются, компактные места проживания всегда были и тд.

Моя гипотеза заключается в том, что у славян до недавнего времени сохранялся обычай кремации трупов, а не захоронений. И лишь с укоренением христианства стали хоронить в землю с ориентацией тел "восток-запад".

Нелогично как-то. Русь крестили аж в 988 году. Т.е. более 1000 лет назад. А кладбищ "нет" старше 300 лет.  700 лет- это переходный период от кремации к захоронению?:P Не получается версия. Думается, что тут другое, вернее другие факторы. Эдвин прав. Такого скопления народа как в Европе, на Руси не было. Народу мало, а земли много. Поэтому, плотность костей на кв. километр ничтожно мала. Но еще один момент есть. Чисто математический. Давайте прикинем:

1. Глубина захоронения 2 м.

2. Скорость формирования гумусового горизонта почв Русской равнины (по А.Н. Геннадиеву, 1987), простыми словами роста почвы - от 0,10 до 1 мм в год. Это в естественный условиях. В зоне проживания людей больше (культурный слой). Возьмем, для простоты расчета скорость 1 мм в год. за 1000 лет это 1 метр. Таким образом кости, захороненные 1000 лет назад лежат под поверхностью земли, минимум на глубине 3 метра.

3. Глубины земляных работ. Траншея под кабель - 0,7-1.0 м. Под канализацию, водоснабжение- ниже глубины промерзания- 1- 1,5 м. Под малоэтажное строительство- от 40 см до 1,5-2 м. Котлован под многоэтажный дом- около 4 метров. Это современные нормы. 

4. Таким образом получается, что шанс наткнуться на кости существует теоретически, только при рытье котлована под многоэтажный дом.

Теперь соединим все вместе: большая территория, малочисленность населения, малая скученность в древности, глубина захоронения, нарост почвы, глубины земляных работ, "точечная" многоэтажная застройка (не строят небоскребы в лесах). И получается, что шанс случайно наткнуться за старые захоронения практически стремится к нулю;)

Link to comment
Share on other sites

20 часов назад, Кузьмич сказал:

Нелогично как-то.

С точки зрения устоявшихся стереотипов, да.

А если покопаться в фактах, и посмотреть немного с другого ракурса, то можно поспорить.

Немного порассуждаем. Все верно:  

20 часов назад, Кузьмич сказал:

Русь крестили аж в 988 году.

Но есть нюансы и важные. Не всю Русь (как население), новую религию принял князь Владимир и его дружина (которая многими историками, признается не славянами, а русами).

Христианство на Руси распространялось очень долго, существовало т.н. двоеверие. Инкорпорация древних верований сохраняется до сих пор, например: масленица, березовые ветки на праздник Троицы и еще масса всего, что собственно к христианству отношение не имеет.

Например  вятичи (современная территория московского региона) очень долго сопротивлялись христианизации. Окончательное крещения Руси, вернее укоренения христианства и сращивания ее с государством, следует считать с эпохи правления Романовых - 17 век. И большинство церквей постройки 17-18 век.    

Вот в тему вспомнилось и немного в тему форума. Вы знаете происхождение названия и смысловую нагрузку улицы Божедомка? (Эта там где подруга Фокса жила:)).  

Я до недавнего времени думал, что там было много церквей, т.е. "божьих домов" или типа того. Когда я узнал что значит это название, то был сильно удивлен. В этом названии отражается культура и обычаи, а главное религиозное мировоззрение отличное от официальной религии, т.е. абсолютно не совпадающее с христианским. Если есть время и интерес, то посмотрите лекцию проф. А.В. Пыжикова "Заложенные покойники" на ютубе. 

Существует много источников (официальных, государственных, исторических) в которых указывается на то, что население Рос. Империи очень не охотно верила и исполняла требования христианской религии, как бы живя в двух системах ценностей. И это понятно, следует только открыть документ под названием "12 статей царицы Софьи" и сразу будет понятно, что ждало тех людей, кто даже в рамках своей христианской религии осмеливался делать что-то не так. Перекрестился двумя пальчиками - казнь. Походу анатомию инквизиторы изучали не на трупах. А что ждало людей иных взглядов, о том вообще лучше молчать. Подобные охранительные законы выходили вплоть до середины 19 века. 

Могу предположить с большой долей уверенности, что обычаям хоронить в землю, не 1000 лет, а меньше. (То что касается славян). Насколько? Проф. Пыжиков меня озадачил сильно. 

20 часов назад, Кузьмич сказал:

А кладбищ "нет" старше 300 лет.  700 лет- это переходный период от кремации к захоронению?:P

Допускаю, что так. Но с поправками: не на всей территории, так как княжества до 15 века были самостоятельными. Не у всех народов было и есть обычай хоронить в землю. Как хоронили 300-500 лет назад чиремисы (марийцы)? Они до сих пор "язычники".   

   

20 часов назад, Кузьмич сказал:

малочисленность населения, малая скученность в древности

Вот тут поспорю. Город Киев, то 1240 года был самым крупным поселением в Европе того времени, он насчитывал по оценкам специалистов до 50 тыс. жителей, тогда как Париж едва 10 тыс. Средний европейский город того времени 5-10 тыс. 

Раскопки там велись очень активно, находили фундаменты домов, жилища и останки погибших при осаде и последующем пожаре. Но про кладбища того времени...ну нет особо данных. Хотя по идее христианству 250 лет, народу полно (примерно 50 тыс), значит за 250 лет. Одно поколение - 25 лет. Сменилось минимум 10 поколений, а это более полмиллиона захоронений. Где они? Кладбища всегда были на одном месте, не слышал чтобы в прошлые века их переносили или закрывали - места полно. 

Еще одно замечание. Могилы хотя бы как то обозначают, например крестом или камнем. Дерево допустим гниет, а где плиты, надгробия, их их должно быть везде много за века набраться и глубоко в землю они уйдут. 

Вот например, у народов Сибири, Алтая захоронения отмечены камнями, кладкой из камней и им не одна сотня лет. Они есть, и просторы там и народу меньше. 

 

21 час назад, Кузьмич сказал:

нарост почвы

Вот тут еще одна археологическая проблема встает в полный рост - "закопанные города". Можно долго ее тоже обсуждать, но фактов и материала предостаточно: практически повсюду первые этажи зданий закопаны под землю, (посмотрите откоп Политехнического музея в Москве) или Венеция - когда ушла вода в некоторых домах видно, что затопленные части, которые предполагаются всегда находились под водой, имеют двери, окна:) Никто не будет строить дом, фундамент которого оснащен дверьми и окнами, засыпанными грунтом. Версия усадки здания и обрастания "культурным слоем" не верная. 

А значит, имеет место быть нанос грунта более 2-3 метров, следовательно исторический период датировки может иметь большую погрешность и для поиска останков сдвигается горизонт поиска. 

Извиняюсь, что так много пишу. Но мне кажется, что такой вопрос требует комплексного изучения и синтеза разных наук.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Titanic
7 часов назад, Krusty сказал:

Вот тут еще одна археологическая проблема встает в полный рост - "закопанные города".

А вот откуда ноги-то растут. :)

Расходимся, дальше будет не интересно. 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Titanic сказал:

дальше будет не интересно

Чес-скажу - изначально не торкнуло. :S:down:

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share



  • Новые сообщения

    • Krusty
      Журнал шикарный, нечего сказать. Жаль что только малая часть статей в электронном доступе. У меня не открылось(( В Плёсе в 10-12 вв захоронения останки хорошо сохранились? Если в 18-19 вв самые пожилые 60-65 лет, а сколько жили в 10 веке? Расположение костяков в 10-12 вв относительно сторон света каково? Есть какие то типичные особенности захоронений отличные от 19 века: например антропометрические или наличие характерных заболеваний, причин смерти? Извиняюсь что завалил вопросами. Заранее благодарен за ответы. 
    • Sasa_v
      Нашёл вот статью. Журнал "Вестник археологии, антропологии и этнографии" №4, 2020г. Васильев С.В., Боруцкая С.Б., Аверин В.А., Фризен С.Ю. "Население средневекового Плёса (по материалам археологических раскопок Варваринского некрополя в г.Плёс Ивановской области). Про артефакты не знаю.
    • Krusty
      Есть необычное. Как раз много. Во-первых: культурный слой не образуется внутри зданий и сооружений (тем более на 1,5-2, а то и 3 метра). Во-вторых: есть такая наука, называется "Механика грунтов". Очень "толстая" книжка Там на 900 стр мелким с миллионом формул нет ни одного основания полагать, что здания или сооружения могут так углубляться. Все виды оседаний и усадок расписаны по пунктам.      Будут публиковать? Нашли артефакты?
    • Nadya
      Уважаемые эксперты, большое спасибо всем за информацию. Я получила исчерпывающий ответ.
    • Кузьмич
      Из этих данных, я понял, что приговор по уголовному делу вступил в законную силу? Так? Если да, то оспаривать квалифицирующий признак правонарушения (причинение тяжкого вреда здоровью), по которому уже вынесен устоявшийся приговор, не имеет никакого смысла и бесперспективно. Тем более, как указали коллеги выше, никаких медицинских "зацепок" в предоставленном документе, нет. Другое дело гражданский иск о возмещении затрат по лечению. (моральный вред уже был назначен в первом приговоре, он  в принципе, может быть оспорен, но это тоже маловероятно, так как он, как правило, назначается судом исходя из судебной практики, и от желания/нежелания виновника не зависит). А вот компенсация затрат на лечение это отдельная тема. Тут вариантов больше, увы. "Независимый" эксперт наверняка будет оспаривать эти затраты, пытаясь убедить суд, что и лекарства можно было подешевле и КТ не так часто надо было делать и проч. Тут Вам надо приготовится в тяжбе, увы. Собирайте ВСЕ!!! чеки от медицины, билеты на проезд к месту лечения и обратно и другие документы. Тут лучше эти вопросы обсудить с ваши адвокатом или юр. представителем. (без него будет сложно). Удачи!
×
×
  • Create New...