самые старые останки и захоронения

[Krusty]

Какие самые древние по времени останки вам приходилось изучать?

Вот прошла новость мужик стал строить себе дом, начал рыть под фундамент, а там могила. Вызвал ментов, те экспертам отдали, затем археологов подключили. Оказался древним половцем или что-то подобным из древности.

Самое интересное, что дядю хотят обязать оплатить расходы по перезахоранинию трупа, т.к. у местного музея нет денег на это.

Информации о наличии кладбищ старше 200-300 лет не существует у нас. Попадаются старше этого возраста остатки часто? 

Изменено 17 июля, 2022 пользователем Krusty

[ТМВ]

4 часа назад, Krusty сказал:

Какие самые древние по времени останки вам приходилось изучать?

Останки трупов времён ВОВ. В моих бывших "угодьях" в 1941-42 происходили чудовищные по кровопролитию бои. 

 

[Edwin]

У нас кости очень часто со второй мировой. Раз в два года попадаются кости со времен войны с Наполеоном 1812 г. А в прошлом году мне привезли примерно один кубометр костей со старого кладбища около университетской клиники. Кладбище 100 лет как закрытым было, а теперь решили новый корпус строить, ну и когда фундамент начали рыть... Там костям от 300 до 100 лет было.

 

[Кузьмич]

5 часов назад, Edwin сказал:

У нас кости очень часто со второй мировой. Раз в два года попадаются кости со времен войны с Наполеоном 1812 г. А в прошлом году мне привезли примерно один кубометр костей со старого кладбища около университетской клиники. Кладбище 100 лет как закрытым было, а теперь решили новый корпус строить, ну и когда фундамент начали рыть... Там костям от 300 до 100 лет было.

 

А для чего вам эти кости привозят? Вы определяете пол, возраст, расовую принадлежность и т.п. по каждому скелету? Для чего? У нас тоже частенько бывает. Город со временем разрастается. На его месте в незапамятные времена было много маленьких деревень, а следовательно, и погостов. Никто не знает где они были. И тут, примеру труба какая-нить лопнула или копать стали. Череп или кость какая-то из земли вылезла. Собаки начинают ее гонять по улице. СК отнимает у них эту игрушку, опрашивает старожилов. Которые говорят- да, мне прапрадедушка рассказывал, что слышал от прапрабабушки, что тут кладбище, лет 200-300 назад было. И все. На этом все и заканчивается. Какой смысл в проведении экспертизы? Если даже и убили 200 лет назад, то уж сроки давности давно истекли. Это археологический интерес может представлять, но уж никак не следственный. 

[VDG]

В наших краях находят и более чем 1000- летние захоронения в хазарских некрополях, до нас такие не доходят, отправляются дальше. Менее давние бывают попадаются и к нам.  Как правило, с вопросом о давности захоронения.  

[Krusty]

3 часа назад, VDG сказал:

В наших краях находят и более чем 1000- летние захоронения в хазарских некрополях, до нас такие не доходят, отправляются дальше. Менее давние бывают попадаются и к нам.  Как правило, с вопросом о давности захоронения.  

Интересно, хазарские-алтайские-скифские и даже греческие в Тавриде (Крыму) могилы находят даже 1000 летней давности, а в центральной части России и севернее старше 300 лет если и находят, то очень мало. Недавно в Новгороде раскопки кладбища вели, но нашли только с десяток скелетов. Вроде как 13-14 век.

Почва у нас такая, что все истлевает в прах? Или же обряды погребения не предполагали хоронить в землю. Знаю точно, что у вятичей были погребальные курганы (кремация и потом в родовой курган прах).

Но при этом историки говорят, что находят захоронения славян старше 1000 и более лет. Однако материала очень мало и как-то не любят про это говорить (дикари дескать, что с них взять, не было у них цветовой дифференциации штанов). Причем определяют их как славянские именно по тому признаку, что в погребениях нет социальных отличий у умерших. Дохристианская славянская цивилизация не признавала социального неравенства. Нет отличий могилы князя, старейшин, жрецов от простых людей.   

10 часов назад, Edwin сказал:

У нас кости очень часто со второй мировой. Раз в два года попадаются кости со времен войны с Наполеоном 1812 г. А в прошлом году мне привезли примерно один кубометр костей со старого кладбища около университетской клиники. Кладбище 100 лет как закрытым было, а теперь решили новый корпус строить, ну и когда фундамент начали рыть... Там костям от 300 до 100 лет было.

 

 А можно на глаз отличить череп 50 летней давности от 200 летнего? 

Или 100 летний от 500 летнего?

11 часов назад, ТМВ сказал:

Останки трупов времён ВОВ. В моих бывших "угодьях" в 1941-42 происходили чудовищные по кровопролитию бои. 

 

Предполагаю смоленско-ржевское-вяземское направление?

Там наверно земля и камни до сих пор красные от крови. Смотрел передачу про отряд поисковиков, так они в лесах в этих краях бояться ночевать, призраков видят. И мне кажется не врут, не похожи эти люди на тех кто чушь городит. 

Изменено 17 июля, 2022 пользователем Krusty

[Edwin]

28 минут назад, Krusty сказал:

А можно на глаз отличить череп 50 летней давности от 200 летнего? 

Или 100 летний от 500 летнего?

нет

29 минут назад, Krusty сказал:

призраков видят.

да просто пить надо в походе меньше

Люди делятся на две большие категории. Одни видят призраков, а другие нет. Тем, кто их видит никуда ехать не надо. Достаточно свет в комнате выключить или там в подвал сходить... и вот они, родненькие... стадами начинают выходить. Правда теперь все больше инопланетяне. 

 

Кузьмич! Кость есть для полиции биообъект. Официально сами они не могут сказать человек или нет. А если человек, то лежит месяц или дольше. Им нужна бумажуля для закрытия факта находки. Вот тут мы и пригождаемся. Я такие экспертизы на полстранички пишу и... в топку. Нифига я там не определяю, я же не больной. Полицейские довольны, закон уважили, а нам писульку отпечатать не тяжело. Я под это дело придумал даже "остеологическую лабораторию" профинансировать. Не поверишь... дали бабла и помещений А таковые лишними не бывают.

[Titanic]

2 часа назад, Krusty сказал:

А можно на глаз отличить

Ну давность захоронения вообще очень скользкий вопрос. Это больше следственные и археологические вопросы, чем судебно-медицинские. Мы так и не отвечаем на этот вопрос, если честно - слишком много переменных. 

Насчет "самых старых"... ну у нас до ковида активно копали захоронения 30-х, правда, потом самый активный копатель в тюрьму присел (не за раскопки, за педофильские дела). Захоронения ВОВ есть. В том году отрыли (якобы) убитых шведами в 17-м веке (местные СМИ шумели). Хотя очень не факт, что там 17-й век, скорее, ВОВ или кампания 1939-40, или Гражданская. 

Изменено 17 июля, 2022 пользователем Titanic

[Krusty]

В 17.07.2022 в 21:48, Edwin сказал:

Люди делятся на две большие категории. Одни видят призраков, а другие нет. Тем, кто их видит никуда ехать не надо. Достаточно свет в комнате выключить или там в подвал сходить... и вот они, родненькие... стадами начинают выходить. Правда теперь все больше инопланетяне. 

Есть это все и без водки, и с водкой (почаще). В трансцендентное состояние (измененного сознания) просто входят с ней родимой. 

Кто-то придумывает, а кто-то и правда видел/видит.  

Спорить на эту тему не имеет смысла.  

23 часа назад, Titanic сказал:

В том году отрыли (якобы) убитых шведами в 17-м веке (местные СМИ шумели). Хотя очень не факт, что там 17-й век, скорее, ВОВ или кампания 1939-40, или Гражданская. 

Так жажда наживы она не только у банкиров присутствует, но и ученым присуща

[SParilov]

В 19.07.2022 в 03:34, Krusty сказал:

Так жажда наживы она не только у банкиров присутствует, но и ученым присуща

Дык не было бы ее, пузо бы не исследовали, и пьяных мальчиков не было бы

[Sasa_v]

В 17.07.2022 в 05:40, Krusty сказал:

Какие самые древние по времени останки вам приходилось изучать?

Плёсские некрополи, 10 век. Лет десять назад работали совместно с археологами, интерес чисто научный, не по линии следствия. Давность устанавливалась радиоуглеродным анализом.

[Krusty]

В 26.07.2022 в 15:10, Sasa_v сказал:

Плёсские некрополи, 10 век. Лет десять назад работали совместно с археологами, интерес чисто научный, не по линии следствия. Давность устанавливалась радиоуглеродным анализом.

Очень интересно. Есть публикации по исследованию и где их можно посмотреть?  В сети нашел исследование  В.А. Аверина, А.В. Возохина, но там датировка возраста останков 18-19 век. 

Что тоже очень ценно. Судя по данной работе люди тогда дольше 60-65 лет не жили. И много молодых 20-30 лет умирало. 

Одно хорошо - кариесом не болели. 

Изменено 30 июля, 2022 пользователем Krusty

[Krusty]

Заметил, что только у одной девочки был нательный крест. Какая-нибудь атрибутика религиозная кроме ориентации тела "запад-восток" у них имеется?

И вот еще вопрос уже историко-архиологический: надгробья в виде т.н. "вилочкового креста" часто встречаются?

 

Изменено 30 июля, 2022 пользователем Krusty

[Titanic]

Вам к археологам. В нашей специфике вилочковые кресты до одного места. 

 

[Krusty]

Может кто историей, археологией, антропологией и т.п., интересуется, не все же привязаны работе. 

Или интересы у СМЭ - диаметрально противоположные и как можно дальше от "гробиков и саркофагиков" (с)?  

Изменено 31 июля, 2022 пользователем Krusty

[ТМВ]

27 минут назад, Krusty сказал:

Или интересы у СМЭ - диаметрально противоположные и как можно дальше от "гробиков и саркофагиков" (с)?  

За всех не скажу, но у меня к гробикам и прочему "ритуалу" вкупе с их наполнением отношение было откровенно потребительское. 

Профессиональная составляющая работы СМЭ в данной теме практически  отсутствует, а посему бурного интереса нет.

27 минут назад, Krusty сказал:

не все же привязаны работе

Полагаю, у подавляющего большинства трудоспособного населения этой страны привязанность к работе заканчивается сразу после завершения рабочего дня. И, чую, что изучать останки дриопитеков после работы желает исчезающе малое количество СМЭ

[Krusty]

1 час назад, ТМВ сказал:

И, чую, что изучать останки дриопитеков после работы желает исчезающе малое количество СМЭ

Вот, Дана Скалли, не теряла интереса после работы, и даже к зеленым человечкам 

Не, я не в плане того спрашивал, что тащить с работы домой "подработку", а более широко, ну интересуют же экспертов еще какие то темы научные или около научные, например ту, которую я стартанул на форуме: про мощи и проч.

Может кто-то клеит самолетики или собирает марки тд. Хобби не обязательно должно следовать в тему специальности.  Просто обычно попадается что-то параллельное специальности, на которое СМЭ ответить проще. Например, есть утверждение, что в РФ нет кладбищ старше 300 лет.

Вопрос почему: кости не сохраняются в наших почвах? Это вопрос к вам. А если утверждать, что города расстраиваются...люди переезжают и тд - это более к историкам, градостроителям, демографам и тд. 

Узнав ваше мнение или гипотезу, можно далее оценивать версии других специалистов. 

Конечно, если это вам или кому то еще интересно на форуме. 

Вот жду ответа от  Sasa_v про отстанки 10 века. 

Правда интересно стало

[Edward]

13 часов назад, ТМВ сказал:

Полагаю, у подавляющего большинства трудоспособного населения этой страны привязанность к работе заканчивается сразу после завершения рабочего дня.

Ошибочно полагаешь. У многих, в т.ч. и у меня, привязанность к работе после завершения рабочего дня только начинается. Самый пик активности - между 19 и 21 ч. И, конечно, в отпуск. Или просто в любое время, когда приходит вдохновение. Его, как и эрекцию, упускать нельзя, по крайней мере, в пожилом возрасте.

11 часов назад, Krusty сказал:

ну интересуют же экспертов еще какие то темы научные

Еще как интересуют! Тем более, этот интерес, подкрепленный документально, весьма неплохо оплачивается. Проблема в том, что тем научных бесчисленное множество, и вероятность того, что у кого-то из присутствующих здесь судебных медиков, собственный интерес совпадет с Вашим, ничтожно мала. Я, например, зомби изучаю, но только свежих, не дошедших до скелетирования. Опять же у судебных медиков интерес не праздный, он в итоге и желательно как можно быстрее должен заканчиваться публикацией статьи, монографии, учебника или оформлением изобретения или программы для ЭВМ. Праздный интерес профи позволить себе не может (любой вид экономии в конечном счете сводится к экономии времени).

[Edwin]

15 часов назад, Krusty сказал:

кости не сохраняются в наших почвах?

Конечно сохраняются. На всей территории РФ находят кости из всех известных нам исторических эпох. Вон на Алтае в пещере вообще новый вид людей - "денисовцы" открыли. Там же курганы до сих пор раскапывают. А в Крыму, где сухо, так вообще полно стоянок не раскопанных еще.

 

Никуда кости не деваются если они в относительно сухих почвах захоронены. Просто территории гигантские, а раскопок на квадратный километр мало. Это вам не Европа, где места нет и все постоянно на одном и том же месте уничтожается и заново строится. Или возьмите Иерусалим. Сколько там только на одной горе слоев культур и построек. А знаем мы об этом потому что они все на одном и том же месте толкутся вот уже 3 тысячи лет.

А при СССР развивались экстенсивно. То Целину замутят с новыми городами в степи, а там кости только от сайгаков и были. То БАМ начнут строить. А там одни волки, да медведи до того жили. Да и подхоранивают часто не в старые могилы, как в Евпропах, а новые участки для новых могил прирезают на кладбищах и все дела.

 

Места много, а археологов мало. Отсюда и создается обманчивое впечатление, что костей в РФ мало. Их конечно поменьше чем в Европе или Китае будет из-за того что плотность населения в зонах с хорошим климатом всегда выше была. А от скученности войны, инфекции и много костей автоматически получалось, но все равно костей достаточно и в России. Ни одному еще поколению палеонтологов и археологов хватит это все раскапывать. Вон Помпею лет 200 уже раскапывают, а все до конца не могут раскопать. Так что костей и черепков всем хватит.

[ТМВ]

3 часа назад, Edward сказал:

Ошибочно полагаешь

Либо ты врёшь, либо находишься в подавляющем меньшинстве.  А ну, есть тут ещё твои последователи ? Отзовитесь ! 

[Edward]

4 часа назад, ТМВ сказал:

Либо ты врёшь, либо находишься в подавляющем меньшинстве

Какое там в меньшинстве! Просто эти люди каждую свободную минуту своего времени тратят на творчество и на форуме не успевают появляться. Вот что сейчас Клокин, Леонов и иные делают?

P.S. У меня по работе от коллег и администрации письма электронные приходят преимущественно ночью: в час, два ночи. Бывает, и позже.  Т.е. не спят люди вообще. После основной работы с 8 до 14 ч едут в присутствие в ректорат. Там с 15 до 19 ч вечера пашут на административных должностях. Потом добираются к 20-21 ч домой, ужинают, провожают спать домочадцев и к компу, исполнять заветы Ильича насчет учиться. Не перестаю удивляться, как коллеги выдерживают годами такой ритм.

[Krusty]

9 часов назад, Edward сказал:

Еще как интересуют! Тем более, этот интерес, подкрепленный документально, весьма неплохо оплачивается.

 

9 часов назад, Edward сказал:

не праздный, он в итоге и желательно как можно быстрее должен заканчиваться публикацией статьи, монографии, учебника или

Согласен. Речь идет не о "работе" или науке. 

Я говорю о совпадении интереса "рабочего" с увлечением в другой области, использовании знаний и опыта в каких-либо смежных областях, например антропологии и истории, этнографии.

Понятно что освидетельствование найденного в квартире трупа по постановлению следователя, не идентично интересу к проблеме останков на Куликовском поле. Это не работа - это увлечение или участие в экспедиции и тд.

 

9 часов назад, Edward сказал:

Я, например, зомби изучаю, но только свежих, не дошедших до скелетирования

Это шутка? 

Я и забыл про такой феномен как в Африке и Гаити практикуют. Миф это или...?

 

Изменено 1 августа, 2022 пользователем Krusty

[ТМВ]

39 минут назад, Edward сказал:

Вот что сейчас Клокин, Леонов и иные делают?

Не знаю, конечно. Да и не скажут они. Но если предполагать, то я бы поставил "на красное", что оне водку кушают и бегают по бабам. Не ?

[Krusty]

5 часов назад, Edwin сказал:

Конечно сохраняются. На всей территории РФ находят кости из всех известных нам исторических эпох. Вон на Алтае в пещере вообще новый вид людей - "денисовцы" открыли. Там же курганы до сих пор раскапывают. А в Крыму, где сухо, так вообще полно стоянок не раскопанных еще.

Это факты. да. Но смотря как их интерпретировать в качестве доказательства. 

1. Кости сохраняются в земле хорошо. 

2. Есть останки и каменного века и вообще доисторические в Африке или Крыму.

Но само по себе это не дает ответа на вопрос почему на Руси нет кладбищ старше 300 лет. Хотя есть города с 1000 летней историей, кости долго остаются, компактные места проживания всегда были и тд.

Моя гипотеза заключается в том, что у славян до недавнего времени сохранялся обычай кремации трупов, а не захоронений. И лишь с укоренением христианства стали хоронить в землю с ориентацией тел "восток-запад". 

Может кто-то еще так считает? 

Например, курганы вятичей в Москве. На сколько мне известно, там нет трупоположений, там прах кремированных в перемешку с землей. 

Что касается Крыма и Алтая, то там разные культуры и разные народы населяли. Иудеев если рассматривать, то у них обычай только - захоронение. И почвы там песок и камень.  

[Krusty]

6 часов назад, Edwin сказал:

Никуда кости не деваются если они в относительно сухих почвах захоронены. Просто территории гигантские, а раскопок на квадратный километр мало.

Тогда за 1000 лет их должно было вагонами отгружать. Еще 90 лет назад сельское население составляло почти 80%. Жили все компактно, в своих деревнях веками на одном месте, по турциям не мигрировали и мёрли  веками в одном месте. 

Допустим не осталось плит на могилах, тогда куча костей должна быть как в Европе. Отсюда тоже предположение - у нас христианский обычай погребения установился гораздо позже, чем на Западе. Ну или почва у нас тогда такая, что все растворяется.

Раскопки тут не важны, любые работы строительные или природные катаклизмы давали бы материал костный и массово. А то что находят единичные захоронения (10-20 скелетов) 12-15 вв в Новгороде, мало о чем говорит. 

И то, это рядом или на месте церквей, как в Плёсском некрополе 18-19 вв. Понятно, что там хоронили христиан, а они были давно. Но это останки не массовые. Где остальные миллионы и миллионы умерших. По логике на из захоронения должны наталкиваться массово: роют колодец, копают траншею, строят дом и даже при рытье новых могил, должно быть полно древних костей. И размер территории не так важен: все жили компактно, миграции существенной не было, деревни и поселения стояли на одном месте веками. Рыть могилы не смотря на обширные поля где угодно не разрешалось, по идее рядом с церквями или поселением.