Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые эксперты, объясните пожалуйста, как можно получить такой перелом 1-го ребра?
Верх

880094266_1_.thumb.jpg.925b4c19f3df7318d3dbfa3846f65221.jpg

Низ
1915906877_.thumb.jpg.e8cfc1188dbe777a173a6ac50e2d0b41.jpg

По виду вроде бы должен относится к винтообразному: по его локализации на шейке ребра совпадение имеется.

https://www.forens-med.ru/book.php?id=2784
Изучены фрактологические особенности 26 переломов 1-х ребер. Исходя из фрактологических свойств переломов можно выделить 4 вида переломов первых ребер и объяснить механизм их образования.
Наиболее частыми являются винтообразные переломы, проходящие через суставной бугорок и шейку ребра (15 переломов). Причем в ряде экспериментов винтовая линия располагалась на верхне-внутренней поверхности ребра, а прямая — на нижней поверхности, что свидетельствует об изгибе и кручении грудинного конца ребра в результате удара вниз и внутрь.

Но судя по линии перелома такого не скажешь - хорошо различимо, что сверху не спиралевидная она.
Ещё один непонятный нюанс: ширина трещины примерно одинакова и сверху и снизу. То есть, на наружной поверхности ребра имеются признаки растяжения костной ткани, но почему на нижней признаки ее сжатия отсутствуют?
Буду очень благодарна всем, кто пояснит - каков предположительный механизм причинения такой травмы?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/
Поделиться на другие сайты

Фото  костных останков из могилы С. Золотарёва на Ивановском кладбище г. Екатеринбурга. (группа И.Дятлова)

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209030
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, solloom сказал:

группа И.Дятлова

О, как!

Странно, вроде не сезон... :)

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209032
Поделиться на другие сайты

Это, по автору, перелом академика А. Я. Задрищева. Он его первым описал после судебно-медицинской экспедиции за полярный круг.

Это следствие удара копытом крупного рогатого скота по копчику в момент справления большой нужды. Все жители северных регионов знают о такой типичной опасности дефекации вблизи оленьих пастбищ.

 

Там механизм простой. Чел присел справить нужду, а тут лось там какой или олень бредет и случайно набредает на человека. От испуга олень дает по газам и бьет копытом по пятой точке сидящему. Позвоночный столб резко ускоряется при осевой нагрузке в направлении снизу вверх. Первое ребро, относительно жестко закрепленное на первом грудном позвонке, банально отламывается от первого грудного позвонка, который вылетает вверх с отломком суставной поверхности первого ребра. Переломы бывают нередко симметричными.

Иногда можно найти и перелом копчика, но его часто просматривают те, кто работы академика не читал. А работы засекречены ВЧК были, так как он военным СМЭ был. Так что читайте специальную литературу в спец. библиотеке если ФСБ вам доступ туда даст :) 

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209033
Поделиться на другие сайты

"А ты откуда знаешь? Это же государственная тайна!" (с) :)

Изменено пользователем Titanic
Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209035
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Edwin сказал:

Это, по автору, перелом академика А. Я. Задрищева. Он его первым описал после судебно-медицинской экспедиции за полярный круг.

Это следствие удара копытом крупного рогатого скота по копчику в момент справления большой нужды. Все жители северных регионов знают о такой типичной опасности дефекации вблизи оленьих пастбищ.

 

Там механизм простой. Чел присел справить нужду, а тут лось там какой или олень бредет и случайно набредает на человека. От испуга олень дает по газам и бьет копытом по пятой точке сидящему. Позвоночный столб резко ускоряется при осевой нагрузке в направлении снизу вверх. Первое ребро, относительно жестко закрепленное на первом грудном позвонке, банально отламывается от первого грудного позвонка, который вылетает вверх с отломком суставной поверхности первого ребра. Переломы бывают нередко симметричными.

Иногда можно найти и перелом копчика, но его часто просматривают те, кто работы академика не читал. А работы засекречены ВЧК были, так как он военным СМЭ был. Так что читайте специальную литературу в спец. библиотеке если ФСБ вам доступ туда даст :) 

Стёб

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209036
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, 0lga сказал:

непонятный нюанс

Началось в колхозе утро !!! :( 

Давненько дятловеды не забредали в наше болото... :fill::shoot:

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209038
Поделиться на другие сайты

Уважаемые эксперты, благодарю, что откликнулись.


Чьи именно эти костные останки пояснять не стала, по фото, с логотипом КП, вся информация легко находится в сети. Так же я в курсе, как здесь за эти 14 лет успели надоесть "дятловеды", настойчиво выпытывая у вас "тайну" перевала Дятлова. Кстати сказать, КП ничуть не лучше "дятловедов", превратившая так называемую "эксгумацию" в банальное шоу, им ведь по своему выгодно играть в эту многолетнюю интернет - игру под названием "тайна перевала Дятлова".


Но всё - таки, возможно ли как - то на время абстрагироваться от "дятловедов" и темы перевала Дятлова?


Если бы это сломанное ребро принадлежало не Семёну Алексеевичу Золотарёву (фронтовику и орденоносцу, прошедшему войну до самого Берлина без единого ранения, и по трагическому стечению обстоятельств погибшему в банальном туристическом походе), а здесь, в разделе консультаций, у вас попросили бы помощи объяснить перелом ребра никому и никак неизвестного человека?


Ведь сам перелом довольно интересен. Судя по экспериментам уважаемого В. А. Клевно, он не подпадает не под один из 4-х видов. Но возможно и в примеры судебно - медицинской казуистики его записывать тоже преждевременно? Буду очень благодарна всем специалистам, кто всё - таки оставит за скобками "тайну перевала Дятлова", и ответит на несколько вопросов из первого сообщения этой темы. В общем всё что сочтёт нужным и важным пояснить по тем или иным особенностям, характеризующим такой перелом 1-го ребра.


Кстати сказать, четыре года назад "эксгумация" была проведена по гражданскому законодательству, и безо всякой юридической значимости. Да и мои вопросы заданы на основании фото, которые выложены в открытый доступ в сети. Так что, это всего лишь просьба частного лица, выполнять или не выполнять которую, конечно только ваш выбор.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209041
Поделиться на другие сайты

Нельзя проводить экспертизу по одному фрагменту ребра! Это все равно что пытаться оценить песню по одному слову. Вот есть в песне слово "дождь". Это что за песня? Веселая или грустная? Про что она? Как была написана и кем?

Фрагмент ребра на эксгумации... это вообще ни о чем.

Это может быть банальным артефактом т.е. случайным переломом который образовался или при раскопках, или при вскрытии, или при эксгумации. Вариантов его возникновения масса.

В начале экспертизы надо ответить на вопрос о прижизненности этого перелома. Если он посмертный, то вообще к событиям (каким кстати) никакого отношения он не имел.

 

Т.е. лошадь (в смысле экспертизу) надо запрягать спереди (правильно). Ваш подход не просто странный, а вредный для установления истины, так как стоит не в контексте определенных обстоятельств дела. 

Вы спрашиваете по типу. Вот валяется на дороге этот отломок. Что вы можете про это сказать? 8:

 

Ответ один - перелом возник в рамках воникновения механической нагрузки первого ребра.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209042
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Edwin сказал:

Ваш подход не просто странный, а вредный для установления истины,

это народ "Кости"  да "След"пересмотрел, где по одному пальцу всю жизнь усопшего рассказывают..никак не могут  реальную жизнь с разными художественными и не очень  фильмами  разъединить..

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209043
Поделиться на другие сайты

Совершенно согласен с Эдвином. Можно сказать, с языка снял:) Хочу только добавить, что  не только отдельный фрагмент нельзя рассматривать вне  всей экспертизы, но и всю экспертизу, надо рассматривать только в контексте предполагаемых обстоятельств произошедшего. Иными словами, спереди надо запрягать именно обстоятельства, а к ним пристегивать экспертизу, а к ней отдельный фрагмент (в данном случае, отдельное ребро).

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209046
Поделиться на другие сайты

В 29.06.2022 в 16:00, Edwin сказал:

Фрагмент ребра на эксгумации... это вообще ни о чем.

Уважаемый Эдвин, позвольте Вас поправить. На фото, в первом сообщении темы, показано ребро полностью, это не фрагмент и не отломок. Другое дело, что не целое оно, отсюда и вопросы, по неполному перелому шейки 1-го ребра.
 

 

В 29.06.2022 в 16:00, Edwin сказал:

Это может быть банальным артефактом т.е. случайным переломом который образовался или при раскопках, или при вскрытии, или при эксгумации. Вариантов его возникновения масса.

В каком же состоянии должен быть эксперт, вскрывавший труп в 59-м, чтобы случайно так 1-е ребро сломать? К тому же, по Вашему выходит, что эксперт при вскрытии никак не обязан это указывать? Да хотя бы даже по собственной инициативе, чтобы не подставляться, в случае повторного, или эксгумации. И никакой пальпацией он его обнаружить бы не смог. А с кровоизлияниями, при том состоянии поверхности тела, тоже проблемы. Не было у него оснований резать в этом месте.
Теперь насчёт эксперта, участвовавшего в эксгумации (точнее, их было два). Считать, что человек настолько некомпетентен, что простейший вариант повреждения при раскопке могилы не рассматривал, мы не будем. Тем более, что он подтвердил переломы с 1-го по 6-е ребро, как и переломы лопатки, хотя ничего конкретного по 1-му так и не было сказано. Что с этим ребром всё сложно, сразу было понятно.
Только совсем недавно, вторым экспертом, а это получается что 4 года спустя, было заявлено, что так сломать ребро возможно только отдельным однократным ударом в надлопаточную область.

 

В 29.06.2022 в 16:00, Edwin сказал:

Вы спрашиваете по типу. Вот валяется на дороге этот отломок. Что вы можете про это сказать?

Если бы там был отломок ребра, то даже по нему можно что-то сказать, если он хотя бы такого же размера. Сгибательный или разгибательный на нём перелом, для Вас это определить вообще не проблема. А если оно первое, то это ещё более сужает варианты получения, на порядок более редкое оно, по сравнению со 2-м по 8-е ребро. Но раз нельзя, при таких данных установить отчего возник перелом, то что - то явно невозможное ведь можно сразу исключить?

 

В 29.06.2022 в 16:00, Edwin сказал:

Нельзя проводить экспертизу по одному фрагменту ребра!

Слово "экспертиза" ни в одном моём вопросе упомянуто не было. Разве где-то в правилах есть, что вопросы здесь только как для экспертизы обязаны задавать. Вопрос в том, почему нет такого в описаниях. Ну хотя бы что-то ответили, что действительно перелом не подходит ни под одно описание ни у Крюкова, ни у Клевно. Если бы всё было просто, уже давно бы носом ткнули. Отсюда и возражения, про артефакт, или что было получено при вскрытии.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209080
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, 0lga сказал:

...И никакой пальпацией он его обнаружить бы не смог. А с кровоизлияниями, при том состоянии поверхности тела, тоже проблемы. Не было у него оснований резать в этом месте...
...А если оно первое, то это ещё более сужает варианты получения, на порядок более редкое оно, по сравнению со 2-м по 8-е ребро...

 

А зачем вам консультация? Очевидно, вы разбираетесь в теме лучше большинства консультантов.  

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209083
Поделиться на другие сайты

Объясняю непонятливым...

 

Анализировать единичный перелом какого-то ребра при множественных повреждениях грудной клетки не профессионально. Это все равно, что после аварии автомобиля со столкновением с другим авто и его кувырканием принести фото большой царапины на капоте и спросить. А как образовалась эта царапина?

Если бы спрашивающий хотел понять как авто было повреждено, то спросил бы и о вмятинах на крыльях и выбитых стеклах. Но ему эту царапину захотелось... С какого будуна царапину исследованть по фото если весь автомобиль деформирован, поцарапан и разбит. Чтобы что-то понять не одну случайно попавшую в кадр царапину смотреть надо, а все царапины какие есть и все вмятины т.е. весь комплекс разрушений и деформаций.

 

Теперь к ребрам. Ребро есть лишь один элемент целой конструкции - грудная клетка. Эксперт должен сказать как поломалась и от чего вся конструкция т.е. вся грудная клетка, а не ее один мелкий фрагмент. Чтобы что-то сказать про деформацию грудной клетки в целом и механизм ее разрушения надо изучить ВСЕ переломы в комплексе! Остальное не имеет никакого смысла кроме пустого любопытства. Ребра же ломаются не только от прямого воздействия, а и при воздействии на копчик к примеру. Дайте условно копчик и мы вам скажем что-то и про ребра :)

 

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209089
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Edwin сказал:

Что с головой у спрашивающего

Дятломания. Сейчас из этого ребра разовьют новую гениальную теорию. 

19 минут назад, Кузьмич сказал:

Зря ты про копчик сказал

"Кровавая гебня" подвешивала дятловцев за копчики. Это же очевидно. :)

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209091
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Titanic сказал:

Дятломания. Сейчас из этого ребра разовьют новую гениальную теорию. 

Ага. И насчёт копчиков - поддержу Кузьмича - это запретная тема !:shoot:

 

А вообще, други мои, у нас, кажись, где-то был подписанный меморандум - рубить :down: дятловодческие темы на корню, не ? 

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209094
Поделиться на другие сайты

49 минут назад, ТМВ сказал:

рубить :down: дятловодческие темы на корню

ИМХО. по сравнению  с прочими темами-:S- да нехай будут...все ж  что-то, отдаленно специальность напоминающее;)

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209095
Поделиться на другие сайты

А мне интересно другое (много лет уже понять не могу)... 

Отчего все докопались именно до этих несчастных туристов? Ведь историй где кто-то умер при не совсем понятных обстоятельствах - пруд пруди... 

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11894-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1-%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0/#findComment-209100
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


  • Новые сообщения

    • Anton
      Трещина НКП не дает опасности для жизни, т.к. не ограничивает полость черепа - аксиома. Соответственно, перелом ВКП является опасным вредом лишь постольку, поскольку граничит с полостью черепа. Имеет передняя стенка лобной пазухи - компакт, губчатую кость и еще компакт или не имеет - не создаст из нее ВКП. То, что ТВЗ у терпилы нет - знают все (почти). А вот откуда нарисовался средний? Так и не увидели томограмм.
    • Platon05
      Да, если бы был доступ к его мед карте, однако это конфидециальная инфа, которую можно получить либо через санкцию следователя либо через судебное решение, но следователь в этом абсолютно был не заинтересован, поэтому сразу отказ по данному ходатайству с нашей стороны, а суд вот не знаю, обычно (чаще всего) они все часть одного звена и судья в редко исключительных случаях пойдет против прокурора и следователя ибо одна контора... Так вот уважаемый Кузьмич, он ведь в больничку поступил без каких либо травм и следов на лице, оттого и в его первичной мед карте (которую открыли в ЦГБ) нет ни слова о кровоподтеках либо ссадинах и прочее. НО, именно после того как суд мед эксперт, через дней пять как "потерпевший" поступил в ЦГБ, приехал к нему в больницу написала в заключении СМЭ "о наличии кровоподтеков в лобной части лица". Написала она это по просьбе сотрудников... 
    • Кузьмич
      Нельзя полностью исключать такого варианта. Ибо, возникновение вдавленного перелома стенки пазухи от воздействия тупого, твердого предмета с ограниченной поверхностью ("предмет, похожий на пистолет"), без повреждения кожных покровов (Рана. На худой конец, ссадина) вызывает довольно большие сомнения. Удар такой силы, что кость сломалась. А кожа даже не повредилась. Странновато, однако...
    • passionarius
      естественно!!! ведь затылочная кость формирует основание черепа тоже, а у нее соответственно есть наружная костная пластинка, далее губчатое вещество и внутренняя костная пластинка и поэтому при переломе только наружной тяжкий давать не стоит... это благо что сейчас есть КТ , а вот во времена повсеместного рентгено- применения с этим были бы большие трудности... а еще можно перелопатить его всю мед документацию до этих событий, и возможно найти упоминание что данный товарищ ранее получал такую же травму, а ее сейчас пришили и пытаются на "грешного" спихнуть, в наших югах ушлые гешефтологи-фальсификаторы вообще здесь нужен очень грамотный адвокат со знанием дела, и если все это сшито белыми нитками, просто взять да всех ..ахнуть!
    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи функция? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
×
×
  • Создать...