Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

вопрос о наличии алкоголя в моче и в крови


Kseniya
 Share

Recommended Posts

Kseniya

Здравствуйте! Хочу спросить, достаточно ли 2-х мл мочи для определения наличия алкоголя? Поясню ситуацию - был запрос эксперту -химику на предоставление акта СХИ, а он предоставил только выписку из него о наличии алкоголя в крови и в моче. При чём биологические материалы от трупа моего супруга поступили на химию на 7-й день. Если я правильно помню из приказа 346-н, то необходимо, как минимум, 10-20 мл мочи.  Цифры из выписки следующие - 0.63 в крови и 0,86 в моче. Кровь, поступившая в гнилом состоянии, может дать такое количество промилле?

Link to comment
Share on other sites

Anton

2 мл вполне достаточно. Если кровь взята в стерильную пробирку с консервантом и хранилась +2+4С, то все реально, об этом же свидетельствует корреляция значений в крови и моче. Но если гниение в крови налицо, то концентрацию этанола в ней можно игнорировать, ссылаясь на посмертные процессы.

Link to comment
Share on other sites

Kseniya
15 часов назад, Anton сказал:

2 мл вполне достаточно. Если кровь взята в стерильную пробирку с консервантом и хранилась +2+4С, то все реально, об этом же свидетельствует корреляция значений в крови и моче. Но если гниение в крови налицо, то концентрацию этанола в ней можно игнорировать, ссылаясь на посмертные процессы.

Я спрашивала не про кровь, а про мочу. Моча не может храниться так долго - 7 дней. И как быть с тем, что в приказе 346-н прописано, что необходимое минимальное количество мочи - 10-15 мл?

Link to comment
Share on other sites

solloom
22 часа назад, Kseniya сказал:

Если я правильно помню из приказа 346-н, то необходимо, как минимум, 10-20 мл мочи.

Там про мочу в двух местах написано:

первое:  49. Для проведения лабораторных и (или) инструментальных экспертных исследований из трупа могут быть взяты какие-либо его части, внутренние органы и ткани, кровь, моча и иные биологические объекты:

кровь и моча для определения наличия и количественного содержания этанола - во всех случаях насильственной смерти, а также ненасильственной смерти, за исключением случаев смерти взрослых лиц, длительно (более 36 часов) находившихся в стационаре;

Про количество - ни слова

второе: 73.3. берут следующие объекты при подозрении на отравление:

этанолом - кровь, мочу в количестве по 10,0 - 20,0 мл (в посуде, заполненной под пробку); кровь берут пипеткой или шприцем из крупных вен конечностей или синусов твердой мозговой оболочки. При невозможности направить кровь, мочу берут мышечную ткань около 100,0 г;

 

Иными словами, если эксперт не подозревает смерть от отравления алкоголем, то вправе взять и меньшее количество. Даже 2 мл.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Kseniya

Спасибо! Про количество понятно, а разве моча может храниться 7 дней?

Link to comment
Share on other sites

chemist-sib

Она может храниться и гораздо дольше. В наркологии контрольные образцы (кровь, моча) сохраняются в течение 2 месяцев; в судебке - от месяца (то, что направлен только на алкоголь) до года (то, что исследовалось на что-то другое). Холод способствует неплохому сохранению не только продуктов питания в холодильнике (морозилке).

Link to comment
Share on other sites

Anton
21 час назад, Kseniya сказал:

Я спрашивала не про кровь, а про мочу. 

И я про нее

Link to comment
Share on other sites

Kseniya

Всем спасибо за участие в теме. Теперь осталось выяснить, в каком состоянии моча поступила на СХИ. Акт СХИ повторно запрошен следователем по моему ходатайству. Он же должен храниться в БСМЭ? 

Link to comment
Share on other sites

ТМВ
24 минуты назад, Kseniya сказал:

Он же должен храниться в БСМЭ? 

Разумеется.

Link to comment
Share on other sites

В 03.05.2022 в 01:43, Kseniya сказал:

необходимое минимальное количество мочи - 10-15 мл?

Её банально может столько не быть в мочевом пузыре.. Сколько смогли взять-столько и берут

Link to comment
Share on other sites

SParilov
Posted (edited)

Блин, тут эксперты, или где, или кухОнные работники.Ну нет мочи и кухня с ней, берется либо почка, либо мочевой пузырь (лучшее), разжевано истчо при Советах. Что тупим то:down:

Зы: Одному читать лень или думать нечем, остальные ведутся:ass:

Edited by SParilov
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, SParilov сказал:

работники.Ну нет мочи и кухня с ней, берется либо почка

Это если совсем нет.. А если есть 2-3мл-то их и беру, в абсолютном большинстве случаев хватает. Или кто то все же почку берет вместо тех 3хмл?

Link to comment
Share on other sites

SParilov

А теперича вопрос, на кой куй нам алкоголь в моче, только судить о давности приема алкоголя, и то только по моче, приблизительно и усредненно у здорового человека, без учетов куевой кучи параметров  (скорость выведения алкоголя из организма составляет порядка 8-10 граммов этанола в час), ни по почке, ни по мочевому таких данных нет. Наличие алкоголя в почке, моче или мочевом пузыре и отсутствие в крови исключают и алкогольное опьянение, мало того, по этим данным невозможно говорить и о факте употребления, т.к. качественный анализ на алкоголь даст обычный дрожжевой цистит, пиелит, уретрит (и кто из экспертов его диагностирует 8:).

Т.что нет мочи, либо ее мало, на алкоголь брать ее и выделительные органы нет смысла,.

 

Link to comment
Share on other sites

Vitamin
2 часа назад, SParilov сказал:

А теперича вопрос, на кой куй нам алкоголь в моче, только судить о давности приема алкоголя, и то только по моче, приблизительно и усредненно у здорового человека, без учетов куевой кучи параметров  (скорость выведения алкоголя из организма составляет порядка 8-10 граммов этанола в час), ни по почке, ни по мочевому таких данных нет.

Не только, во-первых, чтобы обезопасить своё внутреннее спокойствие соответствуя предписывающим пунктам приказа, а во-вторых, избежать лишних попыток ушлых оценщиков результатов экспертизы, которые только по результату алкоголя в крови будут уповать на то, что результат является артефактом - черпак там ни той системы или ещё что:) С момента дела пьяного мальчика не так много и времени прошло, да и потом были случаи аналогичные освещаемые на форуме, поэтому Имхо лучше к крови сделать дополнительный забор мочи или части внутреннего органа (почки, мочевого пузыря).

Link to comment
Share on other sites

SParilov
11 минут назад, Vitamin сказал:

Не только, во-первых, чтобы обезопасить своё внутреннее спокойствие соответствуя предписывающим пунктам приказа, 

Вот вот, только для прикрытия :ass:. И кто теперь говорит, что эксперт независим8: Когда за фсякую кухню могут отыметь, то про независимость можно забыть. А про пьяного мальчика - там вообще незачем было брать на алкоголь, а взято сознательно, чтоб его найти за:doll:, и нашел. Ну нету там банальной халатности, особливо посмотрев состав химических веществ найденных в крови. 

Link to comment
Share on other sites

Vitamin
7 минут назад, SParilov сказал:

Вот вот, только для прикрытия :ass:. И кто теперь говорит, что эксперт независим8: Когда за фсякую кухню могут отыметь, то про независимость можно забыть.

Немного разные категории- «экспертная независимость» и попытки отыметь за всякую кухню. Да и благоразумный это подход прикрыть:ass: в силу сложившихся реалий, прошли те времена когда в СССР и в России экспертам - «джентельменам верят на слово», а светлые времена как у Edwin’а в судах пока ещё не наступили;)

Link to comment
Share on other sites

SParilov

Не успел добавить по пьяному мальчику: "В образце крови от трупа Шимко А.Р., 2011 г.р., доставленном для про­ведения данной комплексной судебной экспертизы, при судебно-химическом исследовании были обнаружены следующие летучие химические соединения: ацетальдегид, дисульфид углерода, ацетон, этилацетат, метилэтилкетон, этанол, хлороформ, тетрахлорэтилен, пропанол-1, изоамиловый спирт и уксусная кислота".

Таки продукты гниения, пипец:ass: Чисто отработка, используемая для бальзамации.

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, SParilov сказал:

Таки продукты гниения

"Самый гуманный" сказал "гниение"-значит-гниение:fill:

 

8 часов назад, Vitamin сказал:

во-первых, чтобы обезопасить своё внутреннее спокойствие соответствуя предписывающим пунктам приказа, а во-вторых, избежать лишних попыток ушлых оценщиков результатов экспертизы, которые только по результату алкоголя в крови будут уповать на то, что результат является артефактом

согласен...лучше взять  даже  сверх положенного, чем  недобрать до положенного по приказу..пару раз довольно болезненно в этом убеждался:S

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...

Приятно, что здравомыслие в обсуждениях и юмор у коллег .Так настраивает на оптимизм

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share



  • Новые сообщения

    • SParilov
      А на практике полная . Там где чисто статистические разработки, там прямая дорога в пузологию.
    • VDG
      Когда начинают с математики (составления всяческих формул) без практического подтверждения, то это теорией и остаётся. У нас подобное было, если помните, с двузональной динамометрией. В математической теории все красиво, а на практике....
    • Edwin
      Гита Мал работала в конце 90-х в Мюнхене у проф. Ейзенменгера  (Eisenmenger) и была тогда еще простой ассистенткой кафедры. Она рассказывала мне, что ее отец, профессор математики и родом из Индии. Мать - немка. И она с детства сильно математику любила, но получилось так, что стала врачом. Начала кропать науку и потянуло ее на математику. Единственная область в судебной медицине с математическими расчетами - расчет давности наступления смерти. Ну и решила она им заняться. Тогда ещё проф. Хенсге, автор всего метода расчета, работал директором в Эссене. Они пообщались друг с другом и Гита поняла, что тупо повторить метод Хенсге нет никакого смысла. Посоветовалась с отцом и он ее натолкнул сразу на идею построения новой модели расчетов по конечным элементам. Ну типа, зачем считать просто по двум формулам, когда можно считать очень сложно. Суть метода заключается в том, что остывающее тело разбивается математически на множество кубиков. И температура считается для каждого отдельно. Этот кубик и есть финитный элемент или по русски конечный элемент. Если Хенсге считал труп одним финитным элементом, ну таким цилиндром, то Гита Мал решила из кубиков сложить тело с ножками и ручками, как в Лего и посчитать каждый кубик отдельно. Прикольно было так как в теории можно было рассчитывать температуру в любом месте трупа. Гита Мал записалась на пару семестров на математический факультет, кажется мюнхенского универа, и обучилась там этой системе расчетов. Благо компы были у всех и они считали быстро. Так в конце 90-х Гита Мал придумала новую систему определения давности смерти по расчетам этой финитной модели. Защитила на этой теме докторскую диссертацию, получила профессорское звание и работает вот уже много лет директором института судебной медицины в Йене. Там же она трупам температуру мерила, ну точно как Хенсге это делал, но обсчитывала своими программами по финитным элементам. Я ее доклады лет 15 слушал и потом в кулуарах много о чем расспрашивал. В обчем... в Германии не пошла эта методика в практику. Причин несколько. Точнее чем у Хенсге получается только лично у Гиты Мал и ее учениц на избранных трупах. У остальных не получается. Программа сложнее на порядки, требует компа. Но когда что-то сложнее чем старое и привычное и не дает никаких преимущест, то и народ не пользуется...   И я очень рад, что метод Гиты Мал наконец-то нашел своего и российского исследователя. Теперь в России все начнут этим методом наверное пользоваться. Коллега Недугов большой молоток что пропагандирует метод финитных элементов в России. Пусть в Германии он не заработал, но зато может стартанет в России. Хотя придуман был этот метод для получения профессорской должности для Гиты И ЭТО сработало для нее прекрасно. Она считается ведущим спецом после ухода Хенсге на заслуженный покой в данной теме. Т.е. для науки все прекрасно сработало. Так что думаю, что эта наука и коллеге Недугову в его научном творчестве поможет. Увижу Гиту - передам ей новость о том, что ее метод теперь в России пропагандируют. Она наверняка обрадуется.  
    • SamSMU
      Кафедрой судебной медицины Самарского государственного медицинского университета издано учебное пособие для ординаторов, обучающихся по специальности 31.08.10 "Судебно-медицинская экспертиза", под названием "Моделирование посмертного теплообмена методом конечных элементов". Книга является логическим завершением трилогии, посвященной математическому моделированию охлаждения трупа. Объем книги 120 с. Формат А5. Для заказа печатного варианта книги в твердом переплете следует обращаться по адресу кафедры: [email protected]  Пособие подготовлено в рамках федеральной программы "Приоритет 2030" по треку "Территориальное и отраслевое лидерство" в области IT-медицины (кафедральное направление - математическое моделирование и информационно-вычислительные технологии в судебной медицине). Поэтому излагаемый материал находится на стыке медицины, математики, физики и информатики. В этой связи до заказа просьба хотя бы мельком ознакомиться с фрагментами текста, опубликованными в литературе в открытом доступе, и убедиться, что пособие вообще стоит читать: 1. Оценка давности наступления смерти методом конечно-элементного моделирования посмертного теплообмена головы. 2. Конечно-элементное моделирование посмертной гипертермии при отсутствии внутренних источников тепловыделения. 3. Конечно-элементный анализ влияния внутричерепных кровоизлияний на посмертную краниоэнцефальную температуру. 4. Конечно-элементная оценка влияния открытой проникающей черепно-мозговой травмы на посмертное температурное поле головы. Также в настоящее время издательством "Бук" передан в РИНЦ полный текст пособия для последующего его размещения на странице книги. На это потребуется несколько дней или недель. После этого полный текст в pdf-формате можно будет скачать бесплатно с указанного адреса (потребуется регистрация в библиотеке в качестве читателя).
    • urmig59
      Приятно, что здравомыслие в обсуждениях и юмор у коллег .Так настраивает на оптимизм
×
×
  • Create New...