Сомнения в своих выводах

[Bulbazavr]

Добрый день! Скажите, были ли у вас в практике случаи, когда вы меняли мнение о правильности написания своих выводов с течением времени?

При производстве экспертизы в выводах указали о наличии прямой причинно-следственной связи, а позже, когда назначили дополнительную экспертизу, проанализировав, изучив дополнительные источники, понимаю, что связи там нет.

Что делать в таком случае - противоречить своим первоначальным выводам или отстаивать их?

[Anton]

Надо менять вывод о связи на основании новых данных

[Asmodey]

47 минут назад, Bulbazavr сказал:

Добрый день! Скажите, были ли у вас в практике случаи, когда вы меняли мнение о правильности написания своих выводов с течением времени?

При производстве экспертизы в выводах указали о наличии прямой причинно-следственной связи, а позже, когда назначили дополнительную экспертизу, проанализировав, изучив дополнительные источники, понимаю, что связи там нет.

Что делать в таком случае - противоречить своим первоначальным выводам или отстаивать их?

Здравствуйте. Сами же говорите - по результатам дополнительной экспертизы, изучив дополнительные источники. Если вам предоставили новые объекты экспертизы, новые мед. документы, в которых есть сведения, отсутствовавшие при первичной экспертизе - я думаю такая ситуация вполне нормальна и надо менять свои выводы соответственно полученным данным. Зачем отстаивать неправильные выводы? 

[Edwin]

53 минуты назад, Bulbazavr сказал:

понимаю, что связи там нет.

Если вы это поняли, то так и следует написать. Только необходимо обосновать изменение вашего мнения. Самое элегантное, в связи с новыми данными...

[SParilov]

1 час назад, Edwin сказал:

Если вы это поняли, то так и следует написать. Только необходимо обосновать изменение вашего мнения. Самое элегантное, в связи с новыми данными...

Это называется, по вновь вскрывшимся обстоятельствам.

[Guinness]

2 часа назад, Bulbazavr сказал:

изучив дополнительные источники, понимаю, что связи там нет.

Я уточню, вы в связи с новыми материалами поняли, что прямая ПСС отсутствует? Или, грубо говоря, поразмышляв над старой, уже завершенной экспертизой, почитав доплитературу, пришли к выводу, что дали ошибочные выводы? 

[LEX]

4 часа назад, Guinness сказал:

почитав доплитературу, пришли к выводу, что дали ошибочные выводы? 

скорей так, потому что изменить мнение после получения доп материалов-это стандарт...а вот подписав экспертизу подумать, порыться в литературе, и передумать-по тем же самым данным-это да ..по хорошему, конечно, рыться и думать надо бы ДО подписания Заключения

Ну что ж теперь ..раз совесть требует- надо сознаваться, писать что-то типа "простите ,был нетрезв..ой. неправ, спешу сообщить об этом до решения суда, запутался я, граждане. отдайте мою экспертизу  в ОЛЭ. пусть умные люди рассудят"

[Edward]

Вам нельзя выполнять дополнительную экспертизу с противоположными выводами. Тут нужно либо по-тихому устроить так, чтобы ее выполнил другой эксперт (уйдя на больничный, добровольцем на Донбасс или уволившись), либо, доложив начальству и с его указания, писать в СК о наличии дефектов первичной экспертизы, вызывающих сомнения в ее обоснованности и ходатайствовать о назначении повторной. В любом случае обязательна повторка. Дополнительная экспертиза те же самые вопросы не решает.

У нас в городе был прецедент, когда эксперт прозрел и сознался в своей ошибке при допросе в суде. Не расстреляли, но с работы уволился. Если захочет, может, сам расскажет (он из тимов), а то у меня с история с чужого пересказа, а там обычно многое перевирают.

[Кузьмич]

1 час назад, Edward сказал:

Вам нельзя выполнять дополнительную экспертизу с противоположными выводами.

С какого перепугу? В моей практике   такое встречается. И что? Раз даже с легкого на тяжкий перешел.  Я же не экстрасенс знать, какие еще документы у следователя в рукаве  есть. Работаем с тем, что есть. Появляются новые документы, начинаем еще и с ними работать. Единственно, что обычно, при наличии двух экспертиз с разными выводами, назначается третья- повторка или комиссионка. Но тоже не всегда.

1 час назад, Edward сказал:

У нас в городе был прецедент, когда эксперт прозрел и сознался в своей ошибке при допросе в суде.

Это совсем другое. Тут ключевое слово "при допросе". Он пояснял ранее данное заключение, а не проводил дополнительную экспертизу. 

[Edward]

2 часа назад, Кузьмич сказал:

Раз даже с легкого на тяжкий перешел.  Я же не экстрасенс знать, какие еще документы у следователя в рукаве  есть.

Это совсем другое. Тут было множество повреждений, состоящее из n элементов, которое было оценено как ЛВЗ. Следак донес допматериалы и появился новый n + 1 элемент, который весит на тяжкий. При этом старое множество как было легким, так и осталось. Противоречий между первой и второй экспертизами нет. Вторая является дополнительной, выполнять ее может тот же эксперт. А вот если множество из n элементов осталось прежним, а х-перт по каким-то причинам передумал, то ему не экспертизу вторую делать надо, а сразу ходатайствовать об ошибочности первичной и назначении повторной.

У нас в бюре это все четко было. Обычно тока не сами х-перты каялись, а МКО-шники при выполнении своих допов обнаруживали косяки первичек, чаще всего раённых. Так свой доп мко-шники все же заканчивали, где отдельно в выводах описывали косяк х-перта, параллельно прямо сразу составляли бумагу на имя начальника, тот подмахивал и в СК, те тут же повторку.

Иногда еще было, что множество повреждений не увеличивалось, а один из его элементов превращался в другой. Например, после травмы головы установили по неврологии СГМ и оценили как легкий. А после выяснилось, что потерпевший до травмы 3 инсульта перенес и у него эта неврология - норма, а СГМ, возможно, и нет. Но тут опять косяк первого х-перта, не запросившего амбулаторную карту, ибо х-перт не должен пассивно ждать, что ему следак занесет, а мозгой шурупить "на 100 лет вперед", как наш государь, и требовать все необходимое. Т.е. в этой ситуации нужно поступать как в п. 1.

[solloom]

11 часов назад, Bulbazavr сказал:

назначили дополнительную экспертизу, проанализировав, изучив дополнительные источники, понимаю, что связи там нет.

Многое зависит от причины назначения допэкспертизы, либо это иные данные, либо это уточненные ранее полученные. Конкретики в вопросе маловато. А так, - каждая экспертиза от одного эксперта, пусть и с разными выводами, будет иметь значение, как доказательство. И если суд или следователь сочтет нужным, то могут назначит повторную экспертизу. 

 

11 часов назад, Bulbazavr сказал:

Что делать в таком случае - противоречить своим первоначальным выводам или отстаивать их?

Отстаивать следует ту экспертизу, за которую эксперт уверен, что она безупречно верна, причем верна:  как первая, так и дополнительная.  

[Titanic]

3 часа назад, Edward сказал:

МКО-шники при выполнении своих допов обнаруживали косяки первичек, чаще всего раённых

А вот тут подробнее. Мне как МКОшнику интересно. Примеры в студию. 

 

[LEX]

9 часов назад, Edward сказал:

апример, после травмы головы установили по неврологии СГМ и оценили как легкий. А после выяснилось, что потерпевший до травмы 3 инсульта перенес и у него эта неврология - норма, а СГМ, возможно, и нет.

это реальный случай или "например"?если  реальный- то и амб карту запрашивать не надо- достаточно проследить до выздоровления данный случай -СГМ должно пройти бесследно , в отличие от последствий ОНМК

[Edward]

14 часов назад, Titanic сказал:

А вот тут подробнее. Мне как МКОшнику интересно. Примеры в студию. 

Выполняет, к примеру, МКО-шник свою ситуационную иди даже трасологическую экспертизу, в которой в качестве объектов представлены все предыдущие экспертизы, и видит, что: 1) вред здоровью оценен неправильно; 2) причина смерти установлена неверно; 3) механизм иди давность повреждений не те.

Если у него трасология, то он ее заканчивает, попутно указывая в выводах, что, кажись, вывод такой-то такого-то х-перта ошибочный. Параллельно докладывает устно и письменно о том начальнику бюро, а после, уже с визой шефа, в СК. 

Если у него ситуационка, закончить которую он без изменения выводов предыдущих экспертиз не может, то он поступает в принципе также, но косяку уделяется гораздо большее внимание. Тут же мутится повторка, но ее выполняет всегда другой мко-шник, чаще всего зав. отделением (если не он инициатор повторки).

Помимо косяков танатологов и х-пертов живых лиц бывало, что обнаруживалась, например, подмена рентеновского снимка с переломом (не от того чела), тогда там мутилась х-пертиза установления принадлежности снимка потерпевшему, а после повторка.

8 часов назад, LEX сказал:

это реальный случай или "например"?если  реальный- то и амб карту запрашивать не надо- достаточно проследить до выздоровления данный случай -СГМ должно пройти бесследно , в отличие от последствий ОНМК

Реальный. Зачем ждать нистагма, который только в полнолуние появлялся, когда сразу можно отфутболить по п. 27, сославшись на амбулаторную карту, где это уже было зафиксировано?

[Titanic]

22 часа назад, Edward сказал:

Если у него трасология, то он ее заканчивает, попутно указывая в выводах, что, кажись, вывод такой-то такого-то х-перта ошибочный.

 

[Vitamin]

ТС не конкретизировал вид экспертизы и что с чем соотносил для установления причинно-следственной связи ( телесные повреждения или популярные в нынешнее время дефекты оказания медицинской помощи с неблагоприятным исходом) - думается мне второй вариант актуальнее а там при появлении новых составляющих порой и меняются выводы.

[LEX]

В 02.04.2022 в 19:30, Edward сказал:

когда сразу можно отфутболить по п. 27, сославшись на амбулаторную карту,

да отфутболить то по п 27 всегда  можно повод найти, зачем еще устраивать  какие-то ходатайства , на которые как правило (если дело не особо громкое)менты забивают болт и валяется потом та экспертиза незаконченная до морковкиного заговенья

[Edward]

1 час назад, LEX сказал:

да отфутболить то по п 27 всегда  можно повод найти, зачем еще устраивать  какие-то ходатайства , на которые как правило (если дело не особо громкое)менты забивают болт и валяется потом та экспертиза незаконченная до морковкиного заговенья

Там дело было настолько громкое, что кончилось оно обвинениями по двум уголовным статьям в отношении х-перта (он же зав. живыми, он же профорг, он же Гога, он же Жора). Каким-то чудом тот сумел выкрутиться, но должность потерял (правда, нашел другую, еще лучше, т.к. профитчики, подобно известной биологической субстанции, в воде не тонут).

Для Титаника дополнение. Пользуясь вечным покровительством начальства, наши МКО-шники настолько обнаглели, что стали сваливать на танатологов буквально все. Чуть что - одежду не так изъял-просушил, рану не описал-не померил и т.д. Один из них даже расхаживал по бюро и пугал православных организацией повторки по какой-нить его первичной экспертизе. Но в МКО не учли смены власти, в результате которой бюро стало раённым. Новый зам после рассмотрения очередного доноса на раённика, который остался один на третий по величине город в нашей области с трупажом за 1200 в год, не считая живых, порвал донос и заставил этого мко-шника самого объяснительную писать с раскаянием. Вот так-то. Осторожнее надо быть с этой схемой.

[LEX]

1 час назад, Edward сказал:

что кончилось оно обвинениями по двум уголовным статьям в отношении х-перта

из-за неправомочно выставленного -то сотряса?  ну,хотя чего только не бывает...если это кому нибудь нужно, конечно..

видимо много там слоев было..

[Titanic]

1 час назад, Edward сказал:

наши МКО-шники настолько обнаглели

Хорошие МКОшники и Бюро интересное. 

Только зачем вам весь этот цЫрк с конями - ХЗ. 

[Edward]

Цитата

видимо много там слоев было..

Там был подлог с заменой первоначального экспертного исследования, выполненного другим экспертом, с п. 27 на несуществующее второе, якобы выполненное фигурантом уголовного дела, с выбросом из него амбулаторной карты и выходом на ЛВЗ.

4 минуты назад, Titanic сказал:

Хорошие МКОшники и Бюро интересное. 

Было лучшим в мире когда-то, пока не всплыл п. 1.

4 минуты назад, Titanic сказал:

Только зачем вам весь этот цЫрк с конями - ХЗ. 

Для достижения истины, видимо. 

Изменено 3 апреля, 2022 пользователем Edward

[ТМВ]

2 минуты назад, Edward сказал:

Там был подлог с заменой

Сумма бабла, за которое рубились заинтересованные лица, известна ? 

 

[Edward]

1 час назад, ТМВ сказал:

Сумма бабла, за которое рубились заинтересованные лица, известна ? 

Мне - нет. Но там чел количеством брал, причем руками молодого х-перта, давая ему советы по формулированию выводов (ему потом тоже пришлось уволиться, причем намного раньше своего шефа). А тут вот сам подставился. 

P.S. Этот эпизод окончательно укрепил меня в своей нынешней лютой ненависти к профитчикам. Кстати, я тока сейчас понял, что вопрос о сумме бабла мне не приходил даже в голову. И всем моим коллегам тоже. Потому что какая разница? Так делать нельзя ни за какие суммы.

Изменено 3 апреля, 2022 пользователем Edward

[ТМВ]

2 часа назад, Edward сказал:

Так делать нельзя ни за какие суммы.

Совершенно согласен. Если рубишься за профиты, делить их нельзя ни с кем. Особенно с молодыми х-пертами, используя их руки. 

 

2 часа назад, Edward сказал:

чел количеством брал, причем руками молодого х-перта, давая ему советы по формулированию выводов

Вот чОрт ! Оказывается, это заразно...  Помню, как же.. обсуждали на наших скрижалях. Знаменательное было дело. В другом регионе. Ага.

Но, насколько мне известно, для профитчиков всё разрешилось относительно благополучно, несмотря на возбуждение УД и последующее судилище.

5 часов назад, Edward сказал:

сумел выкрутиться, но должность потерял (правда, нашел другую, еще лучше, 

Да, всё именно так и было. Бл.., дежа вю какое-то. Такое впечатление, что мы об одном и том же регионе говорим.

Надо освежить в памяти даты событий... Твой эпизод в каких годах проистекал ?

 

[LEX]

20 часов назад, Edward сказал:

 был подлог с заменой первоначального экспертного исследования, выполненного другим экспертом, с п. 27 на несуществующее второе, якобы выполненное фигурантом уголовного дела, с выбросом из него амбулаторной карты и выходом на ЛВЗ.

блин. совсем дебил . что ли, так тупо подставляться ?

Да и сколько там могло быть за легкий то вред?видимо точно  из серии-"не скажи, 5 старушек- уже рупь!"

Все мы любим деньги, но не до такой же патологической страсти, что мозги напрочь отлетают ...