Репутационный механизм экспертного доказательства в суде

[Edwin]

Извините, что потянуло на философию, но в рамках осмысления отличий систем юриспруденции в современной России и на Западе решил оставить надпись на стене нашего форума для пытливых молодых и прочих СМЭ.

 

Сначала мифы из моего советского экспертного прошлого. Миф такой.

Вот как отличается хороший судмедэксперт от плохого в суде? Хороший СМЭ силой своих научных аргументов со ссылками на литературу в рамках судебного заседания легко докажет правоту своих заключений в отличии от голословных умозрительных утверждений плохого СМЭ. Это значит, что возраст и стаж не имеют никакого значения, а лишь одна правильность, логичность и научность твоих заключений важна и определяюща. Из этого следует, что молодой знающий СМЭ легко может "забодать" на суде любого глупенького старичка от СМЭ.

Ну т.е. "Правильное Заключение" всегда победит "Неправильное или слабое Заключение". Ну и некие практические советы в стиле этого мифа, мол, давайте научные ссылки на статьи и будет вам счастье и никто никогда не сможет опрокинуть ваше заключение.

 

Проверка мифа в реальности.

Так как я работаю в западной системе, то не буду лезть в СМЭ практику выступлений в судах в РФ. Если у вас это работает именно так, чему я не очень верю, то значит меня правильно учили и только на Западе это миф, а у вас реальность. Поздравляю и переживать вам не о чем.

Этот миф на Западе, однако, не работает!

 

Почему он так не работает?

Да потому что юристы в медицине ничего не понимают и не могут определить кто прав, а кто нет. При выступлении двух экспертов оба могут ссылки на литературу дать, но прийти к диаметрально противоположным мнениям. Т.е. ссылка на литературу совсем не панацея и в мировой литературе всегда можно найти казуистику ЗА или ПРОТИВ вашего мнения. Кто лукавит, а кто прав юристу не разобраться. Это не помогает и не работает по сути.

Есть еще аспект наукообразности изложения текстов. Есть прекрасные ораторы, есть не очень. Красота изложения как-то соотносится с правильностью говоримого? Ну точно не впрямую, а лишь опосредованно. Блестящему оратору неискушенный юрист поверит скорее чем косноязычному. Т.е. внешний лоск оратора от СМЭ (наприм. опытный лектор с кафедры) есть гарантия качества? Да нет конечно и это юристу также не особо помогает.

 

Как в идеале должно выглядеть броня-доказательство в суде?

Пример дико мною нафантазированный: была сквозная огнестрельная рана на трупе или нет? Сидим в суде. Один СМЭ говорит была, а другой, что не была. Кто прав? В идеале надо быть 100% уверенным что на МП никаких артефактов не было сделано (пьяный опер на стрелял в помещении в рамках дознания из-за задора, случайности или просто из интереса а сможет ли попасть в голову ... ). Т.е. уже начало доказательной цепочки должно быть гарантировано от ошибок. Потом траспортировка, потом хранение (крысы там погрызли, труп уронили с третьего этажа или самосвала...) все должно быть идельно. Потом вскрытие, потом документация, потом квалификация СМЭ (он вообще отличает печень от селезенки и рану от ссадины...) потом интерпретация найденного и соответствие другим видам экспертиз. Правильность и полнота заключения. Чувствуете какая длинная цепочка.

В суде должна быть 100% гарантия что абсолютно все звенья доказательной цепочки не просто были а и не имели никаких ошибок и потому ИСТИННЫ.

И тут начинаются проблемы. Юрист может проконтролировать все звенья доказательной цепи? Да нет конечно. Он и не медик совсем. Кое что можно проверить, там по протоколам изъятий, по фотографиям, по показаниям свидетелей, но не все.

 

Знаете как это противоречие решается на Западе?

Я бы это назвал "Репутационный механизм оценки экспертных заключений". Юрист просто поступает. Он оценивает не доказательство, а СМЭ. Вызывает судмедэксперт доверие или нет. Если у СМЭ отменная репутация, то ему просто верят на слово. Если репутация не понятна, то и отношение к экспертизам осторожное до недоверчивого.

На Западе просто доверяют эксперту и исходят из того, что он лучше всех юристов знает каковы стандарты исследований и как им следует соответствовать. И если он что-то говорит, то значит все так и было. При этом эксперту все равно оставляется право на ошибку! Просто если это было не умышленное заблуждение, то ничего страшного не произойдет. Если это возможно, то ошибку юристы исправят.

Естественно, что если СМЭ несколько раз подряд "дал петуха" в суде, то его перестанут приглашать туда и попросят руководство суд. мед. учреждения такого СМЭ отстранить от экспертной деятельности. У нас так одного коллегу на пенсию отправили...

Т.е. западный СМЭ работает на свою репутацию! И чем он дольше это делает, тем проще ему выступать в суде. Ему априори верят.

Ссылки на литературу.... не нужны в массе своей. Иногда конечно помогают и точно не мешают, но не есть решающий фактор.

Т.е. репутация эксперта или человеческий фактор, когда судья тебя лично знает и много раз заслушивал тебя в рамках разных экспертиз работает очень мощно. Я могу сообщить, что в спорных случаях некоторые судьи, адвокаты и прокуроры вызывают в суд именно такого СМЭ, который по их мнению точно "все проблемы руками разведет" и объяснит что и к чему

 

Sorry за много букаф, но сегодня опять в суде 4 часа отсидел и час с судейскими рубился по переломам нижней челюсти  и чего-то достали они меня опять, да так, что на философию потянуло

 

 

 

 

 

[Edward]

У нас твой репутационный механизм оценки заключений в какой-то степени тоже присутствует, но не сильно.

Например, когда я работал на раёне, то кроме меня в суд все одно никого вызвать было не можно, т.к. только я все трупы и вскрывал, т.е. у судей и следаков просто не было выбора. Какое раённик заключение сочинит, то суд и схавает. Иногда только, при личной заинтересованности следствия или суда, после несостоявшихся переговоров с х-пертом, назначались повторки с изменением причины смерти. Но там не научная обоснованность нужна была, а конкретные выводы вообще без их какого-либо доказательства.

А когда в городе работал, то ни разу не получилось повторно к одному и тому же судье попасть. Т.е. каждый раз было как в первый раз.

Репутация больше важна для консультантов-негосударственников. Вот там они и заказы в зависимости от количества знакомств и связей получают, там же и регалиями гремят.

Кстати, наличие литературных ссылок далеко еще не весь арсенал научной обоснованности закла. Хотя лучше, когда они есть, чем когда их нет.

 

[ТМВ]

1 час назад, Edward сказал:

когда я работал на раёне, то кроме меня в суд все одно никого вызвать было не можно, т.к. только я все трупы и вскрывал, т.е. у судей и следаков просто не было выбора. Какое раённик заключение сочинит, то суд и схавает. Иногда только, при личной заинтересованности следствия или суда, после несостоявшихся переговоров с х-пертом, назначались повторки с изменением причины смерти. Но там не научная обоснованность нужна была, а конкретные выводы вообще без их какого-либо доказательства.

Такое впечатление, что мы с тобой в одном и том же раёне работали.  Но, полагаю, правильнее будет думать, что все раёны [с монополистом-экспертом] в этой стране одинаковы.  & 

1 час назад, Edward сказал:

ни разу не получилось повторно к одному и тому же судье попасть

У меня было такое. Всё просто - некоторые судьи вылуплялись из ментов, коих я воспитывал в течение своей деятельности на раёне. Пяток, другой судей впоследствии изменили ПМЖ на более крупные селения, в соответствии с карьерным ростом. Перебравшись в более козырные кресла, они не забывали обо мне. 

[Кузьмич]

Вопрос интересный. По сути, все верно. Репутация эксперта имеет довольно большую составляющую в суде. Это есть. Плохо ли это? Думаю, что нет. Эдвин прав в том, что прокуроры, адвокаты, судьи часто ничего не понимают в медицине. Поэтому, тут эксперт играет на своем поле и у него есть большой запас прочности. Тем более, у своего, местного эксперта. Пришлым экспертам, а особенно, специалистам, как правило не особо доверяют. По принципу папы Мальчика из Простоквашино

Если эксперт откровенных косяков не порет, то с течением времени ему зачастую верят уже просто на слово. Бывают конечно исключения. Когда, или серьезный закус идет между сторонами, или есть договорняк. Тут можно для для видимости и "состязательность сторон" устроить. Правда, как правило, с заранее известным результатом

[SParilov]

13 часов назад, Edwin сказал:

 

Т.е. западный СМЭ работает на свою репутацию! Т.е. репутация эксперта или человеческий фактор, когда судья тебя лично знает и много раз заслушивал тебя в рамках разных экспертиз работает очень мощно. 

Нам бы так. У нас эксперт насрал на репутацию, т.к. выгоден именно потому, что врет в суде, как Троцкий, нарушая все, что можно, плевав на судебную медицину, т.к. в 99% случаев договорняк суда, прокурора и эксперта и знает что все пролезет. Причем обтекает, но все равно врет, только просит суд оградить его от уличения во лжи.

ЗЫ. я не о всех экспертах, много честных, даже в ОЛЭ, но есть кадры в наших селениях, которые всю службу гавном мажут.

Изменено 18 марта, 2022 пользователем SParilov

[LEX]

1 час назад, SParilov сказал:

но есть кадры в наших селениях, которые всю службу гавном мажут.

Это не только про СМЭ. это в любой профессии так. 

[Asmodey]

10 часов назад, Кузьмич сказал:

... Эдвин прав в том, что прокуроры, адвокаты, судьи часто ничего не понимают в медицине...

Бывает не только в медицине. Зачастую они и в своей области знаний некомпетентны. Мне тут в последний раз адвокат предложил "изучить автомобиль после ДТП" прямо в суде по ВКС. Он, видите ли, не поверил, что можно получить обнаруженные на трупе повреждения, будучи пристегнутым в детском удерживающем устройстве и, главное, "сидя на подушке!". По итогу мои ответы ему не понравились. Насколько я знаю, будут направлять в ОСЭ. 

 

1 час назад, SParilov сказал:

Нам бы так. У нас эксперт насрал на репутацию, т.к. выгоден именно потому, что врет в суде, как Троцкий, нарушая все, что можно, плевав на судебную медицину, т.к. в 99% случаев договорняк суда, прокурора и эксперта и знает что все пролезет. Причем обтекает, но все равно врет, только просит суд оградить его от уличения во лжи.

ЗЫ. я не о всех экспертах, много честных, даже в ОЛЭ, но есть кадры в наших селениях, которые всю службу гавном мажут.

Может в районах так, не знаю. Но в городах обычно "специалисты" этим грешат, а не эксперты. ИМХО. Причем не только СМЭ, но и других медицинских специальностей. У меня супругу судили за смерть полуторамесячного ребенка на дому от генерализованной вирусной инфекции, так "профессор" педиатрии с соседнего региона, которую привлекали к повторной комиссионке, глазом не моргнув в суде утверждала, что неонатальная желтуха в течение 10 дней - это явный признак внутриутробной инфекции и показание к госпитализации ребенка. О какой её профессиональной репутации после этого может идти речь? 

А еще, не знаю как в других регионах, у нас любят позвонить предварительно, задать вопросы и, если ответы не понравились, просто не вызывать. Я их теперь лесом шлю с их "предварительными" допросами.

[LEX]

4 минуты назад, Asmodey сказал:

, не знаю как в других регионах, у нас любят позвонить предварительно, задать вопросы и, если ответы не понравились, просто не вызывать. Я их теперь лесом шлю с их "предварительными" допросами.

А четакова? я бы предпочел так, чем в суде время терять. У нас так фиг скажут по телефону, приходите в суд, там все.. Даже на какой нибудь  тупой вопрос время тратить переться. Это Эдвину хорошо, ему за каждый поход в суд платят, а у нас это чистый субботник

[ТМВ]

1 час назад, LEX сказал:

Это не только про СМЭ. это в любой профессии так. 

Стопицот ! Далеко ходить не надо - все мы знаем, как работает "заказуха" у ментов, сосусков. Через  наизнанку выворачиваются, лишь бы неугодного клиента закатать . И самое печальное, что в таких делах пытаются нашу службу в тёмную использовать, учитывая ту самую экспертную репутацию. Если местный эксперт любит задавать встречные неудобные вопросы, то с ним не связываются, назначая заказную липу в соседний лояльный раён (ОЛЭ).

 

1 час назад, Asmodey сказал:

у нас любят позвонить предварительно

И это хорошо. Помнится, только на заре своей Х-пертной юности ходил в суд в слепую. Если честно - головняк ещё тот. Нервы и время - большей частью впустую. В бытность уже чуточку постарше, если вдруг позвонит секретарша судейская или (внезапно!) повестку принесут, никогда не ленился связаться с Честной Ихней напрямую и спросить "Чево нада?". По итогу подавляющего большинства таких переговоров надобность в моём присутствии в суде отпадала.

[SParilov]

3 часа назад, Asmodey сказал:

Но в городах обычно "специалисты" этим грешат, а не эксперты. ИМХО. Причем не только СМЭ, но и других медицинских специальностей. У меня супругу судили за смерть полуторамесячного ребенка на дому от генерализованной вирусной инфекции, так "профессор" педиатрии с соседнего региона, которую привлекали к повторной комиссионке,

Ваще то, "профессор" педиатрии с соседнего региона, выступала в качестве эксперта ОЛЭ, а не специалиста. Хотя и специалистов таких до ... матери. Но пришли то они из практики СМЭ

[Asmodey]

В 18.03.2022 в 11:21, LEX сказал:

А четакова? я бы предпочел так, чем в суде время терять. У нас так фиг скажут по телефону, приходите в суд, там все.. Даже на какой нибудь  тупой вопрос время тратить переться. Это Эдвину хорошо, ему за каждый поход в суд платят, а у нас это чистый субботник

В 18.03.2022 в 12:38, ТМВ сказал:

И это хорошо. Помнится, только на заре своей Х-пертной юности ходил в суд в слепую. Если честно - головняк ещё тот. Нервы и время - большей частью впустую. В бытность уже чуточку постарше, если вдруг позвонит секретарша судейская или (внезапно!) повестку принесут, никогда не ленился связаться с Честной Ихней напрямую и спросить "Чево нада?". По итогу подавляющего большинства таких переговоров надобность в моём присутствии в суде отпадала.

Может и я когда-нибудь стану размышлять именно так. А пока что я молодой, наивный, хочу, чтоб как по закону, конкуренция в суде была соблюдена. Чтоб число обвинительных приговоров в России стало хотя бы чуток ниже 99,9%. И еще много чего хочу, чего писать не стану, чтобы Роскомнадзор на форум не натравить.

Предварительными звонками грешат только прокуроры, и, в случае, если мои ответы ему невыгодны, а у "жулика" адвокат-назначенец, которому вообще на всё плевать - получается мои невыгодные ответы до суда не дойдут. Не хочу так  

[LEX]

7 часов назад, Asmodey сказал:

Предварительными звонками грешат только прокуроры

странно,эти мне вообще давным давно не звонили...зачем ему лично звонить СМЭ, если можно просто  завернуть следака\дознавашку и отправить того все выяснять  у эксперта?

[ТМВ]

4 минуты назад, LEX сказал:

эти мне вообще давным давно не звонили

аналогично. С прокурором никаких вопросов быть не может. Ну, ежели только водочки выпить и общие вопросы обсудить.  Раньше, когда при прокуратуре были свои следаки, всё решалось именно с ними (следаками). После отпочкования сосусков, когда прокурорам вменили просто поддерживать обвинение в суде, прокурор на практике следовал сценарию, заранее согласованному с судьёй. Правда, несколько раз у меня возникали моменты, когда судья (по своим причинам) гнобил прокурора на процессе. Не исключено, что имел место некий ангажемент от состязательной стороны.