Аневризма среднемозговой артерии и ЗЧМТ.

[Nurjan]

Здравствуйте!!! При вскрытии трупа мужчины обнаружено базальное субарахноидальное кровоизлияние, разрыв аневризмы левой среднемозговой артерии, кровоподтек в левой шечной области, две ушибленные раны на слизистой нижней губы слева. По обстоятельствам: подозреваемый нанес один удар кулаком руки в область лица, после чего пострадавший теряет сознание и смерть на месте. Подскажите пожалуйста, в таком случае аневризму среднемозговой артерии ставить как фоновое или в основное?  При оценке вреда здоровью и причинной связи со смертью пункт 24 приказа №194н от 24.04.2008 года применяется или нет?            

[Кузьмич]

Непонятен вопрос.  Смерть отчего наступила? Если от разрыва аневризмы, то в основное-заболевание, не связанное с травмой (просто так совпало). Если смерть от другой причины, то в фоновое.

[ТМВ]

39 минут назад, Кузьмич сказал:

Если от разрыва аневризмы, то в основное-заболевание, не связанное с травмой (просто так совпало).

Менты какую ориентировку дают ? Есть виновный (подозреваемый) жулик ? Или, как всегда - выжидают, что родит эксперт ? Ежели это так - нужен коллективный разум с проверяльщиком. Иначе угроза нескончаемого потока жалоб на "купленного эксперта" неминуема.

[Nurjan]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Непонятен вопрос.  Смерть отчего наступила? Если от разрыва аневризмы, то в основное-заболевание, не связанное с травмой (просто так совпало). Если смерть от другой причины, то в фоновое.

Разрыв аневризмы произошел от удара твердым тупым предметом.  

51 минуту назад, ТМВ сказал:

Менты какую ориентировку дают ? Есть виновный (подозреваемый) жулик ? Или, как всегда - выжидают, что родит эксперт ? Ежели это так - нужен коллективный разум с проверяльщиком. Иначе угроза нескончаемого потока жалоб на "купленного эксперта" неминуема.

Есть подозреваемый, который ударил в область лица. Свидетель тоже есть, который говорит, что после удара в область лица потерпевший упал на месте и смерть. На вскрытии обнаружена разрыв аневризмы. 

 

[Klokin]

26 минут назад, Nurjan сказал:

Разрыв аневризмы произошел от удара твердым тупым предметом....

Иными словами удар пришелся в аневризму?  Я предельно сомневаюсь, что вы сможете доказать ПСС между ударом и разрывом паталогически измененного сосуда. Это все равно что сказать - он его напугал, вот у него сердце и остановилось. 

[Nurjan]

4 часа назад, Klokin сказал:

Иными словами удар пришелся в аневризму?  Я предельно сомневаюсь, что вы сможете доказать ПСС между ударом и разрывом паталогически измененного сосуда. Это все равно что сказать - он его напугал, вот у него сердце и остановилось. 

По вашему надо аневризму с разрывом ставить как основную патологию? А телесные повреждения (кровоподтек и ушибленные раны на слизистой нижней губы) в пункт "сопутствующие" и в выводах расценить как повреждения не причинившие вреда здоровью? 

[Klokin]

36 минут назад, Nurjan сказал:

По вашему надо аневризму с разрывом ставить как основную патологию? А телесные повреждения (кровоподтек и ушибленные раны на слизистой нижней губы) в пункт "сопутствующие" и в выводах расценить как повреждения не причинившие вреда здоровью? 

Я как пить дать не точно знаю ситуацию, но если, например, вы считаете причиной смерти внутричерепную катастрофу образованную разрывом аневризмы, то всю остальную травму в сопутствующие, если помимо разрыва аневризмы например есть САК в изолированной области и есть травматическая метка на башке (рана, кровоподтек и пр.) тогда ставти то что смерть наступила от отека г.мозга за счет взаимо усугубляющего, конкурирующего проявления кровоизлияния от разрыва аневризмы и ЧСМТ от удара, если есть основание считать САК не САКом, а последствием кровоизлияния от аневризмы (пропитывание и пр. в зоне кровоизлияния разрыва аневризмы), то тогда тоже травму по боку. По тяжести - ссадины и кровоподтеки как не причинившие, раны прижизненно требовавшие бы ушивания (в разумных пределах, что бы не менее 2=3 швов и до апоневроза, если волосистая) - в легкий. 

[Kota]

Я бы сочетал травму ТТП и разрыв аневризмы, с выставлением аневризмы в основу.

То бишь,

Основное: Мешковидная аневризма левой средней мозговой артерии с разрывом

Сочетанное: Травма тупым твердым предметом: кровоподтек лица, (рвано-)ушибленные раны губы

Фоновое: Артериальная гипертензия

Осложнения: БСАК

В выводах:

Причиной смерти явился разрыв мешковидной аневризмы левой СМА, образовавшийся в результате травмы ТТП. Согласно п. 24 МКиП данное состояние квалификации не подлежит.

ИЛИ

Кровоподтек и раны квалифицируются как не причинившие (п9), в прямой причинно-следственной связи не состоят, могли обусловить декомпенсацию имевшегося ранее соматического заболевания - мешковидной аневризмы СМА.

И у вас всегда остается возможность уйти на п. 27 по повреждениям головы (суть вреда здоровью не ясна) с дальнейшим перекладыванием проблемы на ОСЭ\ОКЭ.

Это не притча во языцех (а в приличном обществе за такое могут и камнями закидать) и вышенаписавшие тоже, по своему, правы. По сути, вы находитесь в данном случае в зависимости от органов следствия - те хотят причинение смерти по неосторожности (и я с ними согласен, голова - не футбольный мяч, чтоб по ней бить или пинать), так что запросите меддоки по поводу аневризмы и матдела по поводу удара, а там уже пляшите от полученного результата.

 

[Кузьмич]

6 часов назад, Klokin сказал:

Иными словами удар пришелся в аневризму?  Я предельно сомневаюсь, что вы сможете доказать ПСС между ударом и разрывом паталогически измененного сосуда. Это все равно что сказать - он его напугал, вот у него сердце и остановилось. 

Абсолютно согласен! В данной ситуации утверждать, что причиной разрыва аневризмы был удар в область лица ооочень смело

1 час назад, Nurjan сказал:

По вашему надо аневризму с разрывом ставить как основную патологию? А телесные повреждения (кровоподтек и ушибленные раны на слизистой нижней губы) в пункт "сопутствующие" и в выводах расценить как повреждения не причинившие вреда здоровью? 

Именно так.

[ТМВ]

11 часов назад, Nurjan сказал:

Есть подозреваемый, который ударил в область лица. Свидетель тоже есть, который говорит, что после удара в область лица потерпевший упал на месте и смерть.

Я правильно понимаю, что эти сведения поступили в качестве дополнительной (устной ?) информации, но в постановлении не изложены ?

Иными словами - сосуски замерли в ожидании рождения причинно-следственных связей от эксперта ?

Ежели они (менты) ждут и активных карательных действий в отношении травмоопасного гражданина не предпринимают, то не надо множить сущее без необходимости.

Надлежит идти по болячке, присовокупив легкую травму в качестве - "так звёзды сошлись". 

И ещё вопросик - химию у трупа брали ? Трезвый или как ?

[Nurjan]

15 часов назад, ТМВ сказал:

Я правильно понимаю, что эти сведения поступили в качестве дополнительной (устной ?) информации, но в постановлении не изложены ?

Иными словами - сосуски замерли в ожидании рождения причинно-следственных связей от эксперта ?

Ежели они (менты) ждут и активных карательных действий в отношении травмоопасного гражданина не предпринимают, то не надо множить сущее без необходимости.

Надлежит идти по болячке, присовокупив легкую травму в качестве - "так звёзды сошлись". 

И ещё вопросик - химию у трупа брали ? Трезвый или как ?

Обстоятельства в постановлении не указаны, все со слов следователя. В крови этиловый спирт обнаружен. 

[Asmodey]

21 час назад, Kota сказал:

В выводах:

Причиной смерти явился разрыв мешковидной аневризмы левой СМА, образовавшийся в результате травмы ТТП. Согласно п. 24 МКиП данное состояние квалификации не подлежит.

ИЛИ

...

А чем такой вывод доказывать будете? Если вы ставите сочетанные состояния - значит утверждаете, что без удара по голове аневризма бы не порвалась. Но она могла порваться просто на фоне конфликтной ситуации. Или на следующий день с бодуна. Или начальник наорал и выговором пригрозил - БСАК. Поэтому вариант тут только один, причина смерти - болезнь, повреждения в сопутку с соответствующей степенью тяжести вреда здоровью. 

21 час назад, Kota сказал:

По сути, вы находитесь в данном случае в зависимости от органов следствия - те хотят причинение смерти по неосторожности (и я с ними согласен, голова - не футбольный мяч, чтоб по ней бить или пинать), так что запросите меддоки по поводу аневризмы и матдела по поводу удара, а там уже пляшите от полученного результата.

Это уже игра в судью. 

[Titanic]

Вот любят СМЭ вырыть себе яму на ровном месте, играя "за следствие". 

Объясните мне, серому, как на 146% установить связь удара и разрыва аневризмы? Это ИМХО как минимум серьезная научная премия в области медицины. 

А уж приплетать какие-то устные обстоятельства - вообще абсурдно. Они сегодня одни, завтра иные. Завтра потенциальный злодей съедет с базара - а эксперт-то уже понаписал. 

Не губите сову, пожалейте глобус. Пусть этим в О(С)ЛЭ занимаются. 

Edited January 13, 2022 by Titanic

[Klokin]

52 минуты назад, Titanic сказал:

....как на 146% установить связь удара и разрыва аневризмы? Это ИМХО как минимум серьезная научная премия в области медицины. 

...Не губите сову, пожалейте глобус.....

Да это, блин, Нобелевка, как минимум! 

[Kota]

1 час назад, Asmodey сказал:

А чем такой вывод доказывать будете?

Вот говорил же - камнями закидают. Доказывать надо в конкретном случае, а тут никакой конкретики - лишь домыслы. А захочет эксперт что-то доказать - воспользуется кривыми критериями Плаксина, которые так любят в особоложных.

А по существу вопроса имеется статья в вестнике судебной медицины (правда там с момента травмы прошло некоторое время).

Вариант аневризмы в основное и повреждения в сопутствующее вполне себе жизнеспособен, если хочется переложить проблему на сложников.

[ТМВ]

1 час назад, Kota сказал:

переложить проблему на сложников.

Ну вроде как - подлянку кинуть. Это - да, можно, чтобы им жисть мёдом не казалась. Только не надо забывать, что ОЛЭ ближе к начальникам сидят и в случае совместной пьянки с оными тоже могут в ответочку стукануть и нагадить.

[Кузьмич]

2 часа назад, Kota сказал:

А по существу вопроса имеется статья в вестнике судебной медицины (правда там с момента травмы прошло некоторое время).

Спасибо за статью. Прочитал с интересом. В статье как раз и подтверждается мнение коллег, участвующих в топике. А именно:

Цитата

 

Разрывы аневризм с развитием БСАК в большинстве случаев не связаны с травмой. Предсуществующая аневризма может не разорваться даже в случаях тяжёлой ЧМТ. Факторами, приводящими к разрыву аневризм, в настоящее время признаются повышение артериального и внутричерепного давления.

Решение о характере БСАК должно приниматься только на основании морфологических данных. Обнаружение патологии стенки артерии в месте разрыва закономерно относит БСАК к нетравматическим.

 

 

[Nurjan]

В 13.01.2022 в 21:00, Кузьмич сказал:

Спасибо большое за ответ. В выводах сослался на пункт 24. Как у вас напечатано.    

 

 

В 12.01.2022 в 19:16, Kota сказал:

Я бы сочетал травму ТТП и разрыв аневризмы, с выставлением аневризмы в основу.

То бишь,

Основное: Мешковидная аневризма левой средней мозговой артерии с разрывом

Сочетанное: Травма тупым твердым предметом: кровоподтек лица, (рвано-)ушибленные раны губы

Фоновое: Артериальная гипертензия

Осложнения: БСАК

В выводах:

Причиной смерти явился разрыв мешковидной аневризмы левой СМА, образовавшийся в результате травмы ТТП. Согласно п. 24 МКиП данное состояние квалификации не подлежит.

ИЛИ

Кровоподтек и раны квалифицируются как не причинившие (п9), в прямой причинно-следственной связи не состоят, могли обусловить декомпенсацию имевшегося ранее соматического заболевания - мешковидной аневризмы СМА.

И у вас всегда остается возможность уйти на п. 27 по повреждениям головы (суть вреда здоровью не ясна) с дальнейшим перекладыванием проблемы на ОСЭ\ОКЭ.

Это не притча во языцех (а в приличном обществе за такое могут и камнями закидать) и вышенаписавшие тоже, по своему, правы. По сути, вы находитесь в данном случае в зависимости от органов следствия - те хотят причинение смерти по неосторожности (и я с ними согласен, голова - не футбольный мяч, чтоб по ней бить или пинать), так что запросите меддоки по поводу аневризмы и матдела по поводу удара, а там уже пляшите от полученного результата.

 

 

Коллеги, всем огромное спасибо за Вашу отзывчивость!!!  

[SParilov]

В 13.01.2022 в 18:31, Klokin сказал:

Да это, блин, Нобелевка, как минимум! 

Да нет, за такие пузоведческие открытия Шнобелевку дают.

[LEX]

В 13.01.2022 в 21:00, Кузьмич сказал:

Обнаружение патологии стенки артерии в месте разрыва закономерно относит БСАК к нетравматическим.

а та патология будет однозначно...либо это не аневризма

Была такая фигня  как то- смерть сразу после удара по физии ...но мне повезло-во первых пострадавший был задолбавшим всех алкашом, жалобы на СМЭ никто не писал. во вторых- на лице были лишь ссадины, гистология сосудистую патологию  подтвердила в одни ворота. спокойно ушел на болячку, ссадины  отдельно , шлифанув это тем, что ссадины чаще от  скользящих ударов образуются. сиречь ударное воздействие   на межушный ганглий не  передалось, либо  было незначительным ..Да , этанол в крови тоже был, куда без него..

[ТМВ]

В моей бывшей деревне одна училка взъелась на ученика за то, что тот однажды достойно приложил её сыночка-нарика. Кабы та училка не потрахивалась бы с ментом, косвенно ответственным за наркоту, всё бы уже давно переросло в общую плоскость со всякими оргвыводами...

Прессинг эта баба развела нешуточный, включая привлечение меня в качестве эксперта. Синяки и ссадины были, конечно, но я сразу указал, что с давностью их возникновения не всё гладко...

Тем не менее, дело уверенно катилось в суд по какой-то 115, кажись. Но, как оказалось, училка сама регулярно "лечила" своего сыночка от зависимости с помощью материнских люлей. И эти самые "люли", совершенно случайно записанные на смартфон подружкой обвиняемого мальчика, пришлись весьма в жилу дознанию.

Училка была вынуждена уволиться и поменять ПМЖ. 

Но мир тесен, [ОЙ!]... Надысь видел её в своей текущей деревне. Поздоровались. Сказала - продолжает работать в системе образования ниризиновки. А сына еёного посадили. За что - не сообщила.

[Kvaker]

В 12.01.2022 в 07:56, Nurjan сказал:

Разрыв аневризмы произошел от удара твердым тупым предметом.  

НИКОГДА разрыв аневризмы не происходит от удара тупым твердым предметом!  Разрыв только из-за повышения сосудистого давления!

Пример - в ванну, заполненую водой положить баллон с максимальной запоненностью водой (презерватив в ванной). Взять куваду и бить по ванной. Пока ванна не треснет - презерватив будет целым. 

Травма и разрыв аневризмы не взаимосвязаны - никогда!

[LEX]

14 часов назад, Kvaker сказал:

в ванну, заполненую водой положить баллон с максимальной запоненностью водой (презерватив в ванной). Взять куваду и бить по ванной. Пока ванна не треснет - презерватив будет целым. 

очень образно, надо запомнить и применить

[SParilov]

Таки нужон экскримент

[LEX]

2 часа назад, SParilov сказал:

Таки нужон экскримент

для начала возьмем ванну пластиковую, а презерватив ультратонкий...

[Кузьмич]

2 часа назад, SParilov сказал:

Таки нужон экскримент

Возьмем больного с аневризмой и будем бить его кувалдой по голове

[SParilov]

15 часов назад, Кузьмич сказал:

Возьмем больного с аневризмой и будем бить его кувалдой по голове

Не Кузьмич, экскримент с гандоном и ванной

Edited February 10, 2022 by SParilov

[Edwin]

Гандон не корректная модель жесткой артериальной стенки. Да и давление в артерии выше чем в окружающем ликворе.

 

Так что в ванну надо шланг из некоего очень тонкого, но не растягивающегося материала ну что-то на подобии пленочки из высохшей масляной краски в виде кишки помещать. При этом надо будет в ней создать повышенное давление, привязать веревочками кишку к стенкам для фиксации и уже после этого кидать ванну с первого этажа или врезаться в нее камазом.

И чего-то мне подсказывает что эта конструкция может порваться уже банально из-за перерастяжения при движении внутри ванны...

Кто сказал что разрыв идет от ударной волны по жидкости? С какого будуна? Гол. мозг может ротировать относительно костных и других структур. Отсюда и разрывы мостиковых вен. Некоторые отделы перерастягиваются и возникают разрывы наприм базилярной артерии или вертебральных.

 

Но пример мне очень понравился Если его приведет в суде или студентам какой-то заслуженный профессор, то все поверят ему на слово и будут его славить за умелую популяризацию.... только мы то знаем что это не модель аневризмы в голове, а развод публики на сенсацию 

 

Но с другой стороны это можно будет объяснить тем, что профессор настолько стар, что забыл какие они в реале.... гандоны и упражнения с ними 

[LEX]

3 часа назад, Edwin сказал:

Отсюда и разрывы мостиковых вен.

ну. по прочности нормальную артерию и те вены  не сравнить же..нормальную артерию хрен порвешь какой-то там ротацией...патологически измененная порваться может- так о том и тема-что ТОЛЬКО патологически измененная,- а значит основная  причина смерти все ж патология, а не плюха..

[Edwin]

Дык дискуссия-то про аневризму и может она того или нет...

А аневризма может от травмы рвануть. И литературы полно с такими казуистиками.

Юр. оценка (болезненно измененнный или там еще как) морфологу мало интересна, так как банальна и любому и так понятна.