Нетленность, или мумификация.

[Vladimirovich]

Иногда в новостных агрегаторах , рассказывают  о чуде нетленности тел умерших буддийских монахов и духовных лидеров  . 

(С)" РИА Новости " Главная святыня Иволгинского дацана — нетленное тело Пандито Хамбо-ламы (титул главы буддистов России) Даши-Доржо Итигэлова. Этот известный религиозный деятель, живший в начале XX века, очень много сделал для развития буддизма в России. В 1927 году он собрал своих учеников и завещал им проверять его могилу каждые 25 лет. Затем, как верят буддисты, сел в позу лотоса и медитировал до тех пор, пока не перестал подавать признаки жизни. В таком положении его и похоронили в специальном кедровом кубе. А в 2002 году тело обнаружили. "Оно было нетленным. На голове даже остались еще черные волосы", — рассказывает один из монахов. Тело Итигэлова поместили в построенный для него дуган (храм-дворец)." 

Как думаете, мумификация тела происходит естественным образом  (при совокупности опреденных факторов и природных особенностей) , или для достижения мумификации тела используют специальные технологии? 

Были ли в вашей практике такие случаи , когда мумификация тела происходила только при совокупности определенных факторов и какие именно факторы  влияют на процесс мумификации? 

[VDG]

Причины мумификации известны- хорошая вентиляция  и сухость воздуха, повышенная температура ускоряет этот процесс. Как минимум- два случая в  моей практике  с наличием мумификации в короткий срок. Другие случаи- с более длительным процессом мумификации, но с соблюдением условий для ее образования. 

 

Цитата

Интересная книга на эту тему -по истории бальзамирования и творцах русской анатомической технике была издана в 1960г в г. Фрунзе доцентом Ярославцевым Б.М.

[Edwin]

Очень неплохие мумии получаются на чердаках. Только важно одно условие. Мухи не должны туда проникать. Иначе личинки все сожрут. А вот если чердачное помещение для мух недоступно и смерть наступила в теплое время года, то неплохие мумии получаются.

Хорошие мумии получаются из истощенных людей (бомжы с плохим питанием, алкоголики и наркоманы). Правда и несколько старушек видел засушенных, ну прямо для музея Они наверное еще при жизни засохли.

 

А вот из толстых упитанных граждан приличных мумий не получается. Пальцы рук только и мумифицируются, а остальное в жировоск переходит.

[Vladimirovich]

16 часов назад, Edwin сказал:

Очень неплохие мумии получаются на чердаках. Только важно одно условие. Мухи не должны туда проникать. Иначе личинки все сожрут. А вот если чердачное помещение для мух недоступно и смерть наступила в теплое время года, то неплохие мумии получаются.

Хорошие мумии получаются из истощенных людей (бомжы с плохим питанием, алкоголики и наркоманы). Правда и несколько старушек видел засушенных, ну прямо для музея Они наверное еще при жизни засохли.

 

А вот из толстых упитанных граждан приличных мумий не получается. Пальцы рук только и мумифицируются, а остальное в жировоск переходит.

Толстых упитанных - на профессиональном языке,   говорится повышенного питания, правильно? 

Тогда получается, что тот же испанский хамон - это мумифицированная свиная нога... 

Хотя, когда знакомые испанцы к нам с супругой в гости приехали, пошли мы мужской компанией в баню. Предложил им пиво и вяленного леща. Пиво они пили, а на леща сказали, что это мумия и есть не стали. 

 

 

[Anton]

35 минут назад, Vladimirovich сказал:

Толстых упитанных - на профессиональном языке,   говорится повышенного питания, правильно? 

Повышенной упитанности, все-таки. Ибо питание - процесс, а упитанность его результат.

[Kvaker]

11 часов назад, Vladimirovich сказал:

Пиво они пили, а на леща сказали, что это мумия и есть не стали. 

 

А я их "пасту" ненавижу - ну и что?

[Vladimirovich]

12 часов назад, Kvaker сказал:

А я их "пасту" ненавижу - ну и что?

Это все  же немного другое. Если говорить про вкусовые предпочтения , которые вырабатываются у нас с детства, то порой нам не нравится то, что мы не ели с детства . Так и с пастой , или лапшой . Вот мой пример : я не ем продукты из конины и для меня, это не приемлимо. Во Франции, мы с женой остановились перекусить, нам принесли рис с колбасками, я только попробовал, сразу понял, что то не то... Спросил, оказалось из лошади.... 

Супруга любит литовский холодный борщ, я один раз попробовал,не мое это... Странная еда из кефира  свеклы, картошки. Впрочем как и окрошка. А ей нравится, она есть с детства. 

Мой дед по отцу, поляк. Я флаки ем с удовольствием, а супруга просит не заказывать при ней и не готововить дома , так её тошнит от одного только запаха. 

  Что к испанцам, думаю тоже самое. Хамон едят, а от рыбы вяленой их воротит. Просто вкуса не знают и не привыкли к такой еде. 

 

[VDG]

Всё зависит от местечковых привычек. С удовольствием пробовали байкальского омуля заводского приготовления. Но когда местные угостили омулем собственного приготовления, первоначально  подумали, что он уже пропал. Оказалось такая рыба с душком- местный деликатес. У нас тоже некоторым нравится вяленая вобла с душком....

[Vladimirovich]

9 минут назад, VDG сказал:

Всё зависит от местечковых привычек. С удовольствием пробовали байкальского омуля заводского приготовления. Но когда местные угостили омулем собственного приготовления, первоначально  подумали, что он уже пропал. Оказалось такая рыба с душком- местный деликатес. У нас тоже некоторым нравится вяленая вобла с душком....

Вобла с душком )

Я родился в славном городе Волгограде, а там недалеко до Калмыкии. А те, мясо с небольшим душком любят употреблять. Приехали в гости,   я ел только отварную баранину, а товарищ под водку, закусывал таким деликатесом , нахваливал и мне предлагал. Утром едем назад, он в машине чуть покачается на ухабах и   кричит " тормози, я умираю " , тогда в первые в жизни увидел ,как человека одновременно рвет и поносит. 

 

[VDG]

Возвращаясь к теме, про нетленное тело ламы- 8 лет назад на одной из конференций выступал глубокоуважаемый представитель РЦ СМЭ с докладом о своём  участии в осмотре тела ламы. Так вот он говорил о том, что ничего подобного раньше не видел- про состояние тела, подвижность суставов... Взятые образцы тканей (с разрешения) так же не соответствовали картине давно умершего...   

[Vladimirovich]

22 минуты назад, VDG сказал:

Возвращаясь к теме, про нетленное тело ламы- 8 лет назад на одной из конференций выступал глубокоуважаемый представитель РЦ СМЭ с докладом о своём  участии в осмотре тела ламы. Так вот он говорил о том, что ничего подобного раньше не видел- про состояние тела, подвижность суставов... Взятые образцы тканей (с разрешения) так же не соответствовали картине давно умершего...   

Именно про это я и спрашивал. Товарищ, когда вернулся из Тибета, так мне и рассказал,что по факту человек умер давно, а по виду словно живой ,только спит.  Но с моим мировоззрением , в это веры нет.  Вот и хочу услышать мнение профессионалов, которые видели мумификацию своими глазами .

[VDG]

Следует всё же различать мумификацию и "нетленность". Первое мы видим достаточно регулярно. Второе- эксклюзив.

[Enteigner]

Небольшую подборку информации по теме можно тут глянуть, с девятой минуты:

 

[Edwin]

Я никогда "нетленность" не видел и потому ничего дельного по этому поводу кроме большой доли скепсиса сообщить не могу.

Это не судебно-медицинский термин и потому неясно что под этим подразумевается.

Биологический материал без фиксирующего элемента разлагается бактериями и грибами и без участия животных достаточно успешно и быстро.

Проблема тут с эластичностью. В течении тысячелетий человечество научилось сохранять только кожу при помощи дубильных веществ достаточно долго в эластичном состоянии. Т.е. эластические волокна можно при помощи химии надолго законсервировать и сохранить им эластичность.

Но как быть с мышцами? Все известные мне фиксирующие растворы и процессы ведут к отвердению мышечной ткани и ни о какой подвижности речи быть не может.

 

Я попытаюсь пофантазировать....

Чтобы сохранить конечность в подвижном состоянии надо полностью исключить процесс гниения, т.е. убить все живое в трупе навсегда. Это можно сделать наверное только радиацией, причем в очень высоких дозах.

 

Остается еще проблема аутолиза. Как с этим бороться без химии просто не представляю. Клеточные стенки без соответствующей трофики, т.е. снабжения их необходимыми питательными веществами начнут лопаться и внутриклеточная жидкость начнет выходить из клеток. Эту жидкость надо или испарить (мумификация), омылить (жировоск), заморозить (ледник), заменить на дубильные или фиксирующие вещества (болото, бальзамация...)

Это примерно такой же процесс как после оттаивания мяса или рыбы из морозильника. Клеточные стенки протыкаются или разрываются кристаллами воды и при оттаивании клетки лопаются и жидкость начинает выходить из тканей. Остаток скукоживается и затвердевает.

Т.е. у меня нет даже в самой дикой фантазии выхода из этого тупика. Т.е. на мой взгляд это просто не возможно и противоречит всем нам известным законам химии и физики. И тут мы попадаем на поле веры. А значит всем разрешено или верить или не верить.

Я не верю!

[Enteigner]

7 минут назад, Edwin сказал:

И тут мы попадаем на поле веры.

Какое же это "поле веры", если предметы этой самой веры вполне можно потрогать и исследовать?) 

[Edwin]

С чего вы взяли что эти предметы существуют именно такими какми их описывают корреспонденты?

 

В фильме банальные мумии показаны. Высохшие и неподвижные. У нас периодически всякие бомжи с чердаков похоже выглядят. Их только украсить и можно в витрине выставлять, что у нас на кафедре долго и было. Мумию студентам показывали. Правда сейчас захоронили так как не нашлось бумаги с подписью владельца тела с завещанием тела науке. А так бы наверное до сих пор показывали.

Судмедэксперт из фильма глубокомысленно про волосы сказал, мол ну прям живые и ногти. Я поржал послушав этого спеца.

Вы задумывались что есть парик и как их делают? Десятилетиями парик из настоящих волос может использоваться в театре и ничего особо с ним не происходит если бережно обращаться. Волосы не гниют в сухой среде и устойчивы к внешним воздействиям. А теперь ногти и когти. На охотничьих трофеях таковые сохраняются веками без особых изменений. Что в этом удивительного?

Статью я не стал читать, а только абстракт глянул.

Recent EEG studies on the early postmortem interval that suggest the persistence of electrophysiological coherence and connectivity in the brain of animals and humans reinforce the need for further investigation of the relationship between the brain's activity and the dying process. Neuroscience is now in a position to empirically evaluate the extended process of dying and, more specifically, to investigate the possibility of brain activity following the cessation of cardiac and respiratory function. Under the direction of the Center for Healthy Minds at the University of Wisconsin-Madison, research was conducted in India on a postmortem meditative state cultivated by some Tibetan Buddhist practitioners in which decomposition is putatively delayed. For all healthy baseline (HB) and postmortem (PM) subjects presented here, we collected resting state electroencephalographic data, mismatch negativity (MMN), and auditory brainstem response (ABR). In this study, we present HB data to demonstrate the feasibility of a sparse electrode EEG configuration to capture well-defined ERP waveforms from living subjects under very challenging field conditions. While living subjects displayed well-defined MMN and ABR responses, no recognizable EEG waveforms were discernable in any of the tukdam cases.

В последних двух предложениях стоит же, что никаких волн на ЭЭГ у трупов не наблюдалось. Посмотрите на последний демонстрируемый в фильме график. Вверху живые, а внизу изолиния у трупов. Комментируют только не правильно. Чувак не понял что там написано и болтает про отсутствие разницы между живыми и мертвыми в тукаме. А на графике-то все подписано (минута 13). Т.е. читайте первоисточники и не верьте дилетантам от прессы В погоне за сенсациями они охотно "обманываются" и несут потом всякую чушь, при этом не только сами в нее верят, но и нас в этом убеждают.

 

Потом как они подали обычный пример симбиоза рачков, рыб и водорослей. Все биомы на этом построены и примеров тому тыщи и тыщи. Но это же скучно... Придумали заголовок про одомашнивание... Ну бред сивой кобылы....

[Enteigner]

8 минут назад, Edwin сказал:

С чего вы взяли что эти предметы существуют именно такими какми их описывают корреспонденты?

Я в своем мнении опираюсь не на то, что говорят корреспонденты. А на то, что эти трупы исследовали и продолжают исследовать специалисты. Которые вроде как должны разбираться в теме. А если исследуют, и даже гоняются за новыми случаями, то можно сделать вывод, что там есть, что исследовать. Иначе бы в своих статьях они и написали, мол обычная мумия, ничего особенного.

Впрочем, я и сам понимаю, что это "такой себе" аргумент.

13 минут назад, Edwin сказал:

Чувак не понял что там написано и болтает про отсутствие разницы между живыми и мертвыми в тукаме.

Вы не внимательно слушали.) Он говорил об отсутствии разницы между тукдамом и обычным трупом. Ну да пофиг.

[Edwin]

56 минут назад, Enteigner сказал:

А если исследуют, и даже гоняются за новыми случаями, то можно сделать вывод, что там есть, что исследовать.

Поржал... спасибо вам за хорошее настроение!

Вы наверное с ученым людом не очень общаетесь... и механику научного поиска не очень понимаете...

Тогда я вам, по секрету, от нас -"больших ученых" поведаю аксиому

 

Исследовать можно все....

 

да хоть к телеграфному столбу подойдите и провода привяжите и смотрите что получится. Это уже ИССЛЕДОВАНИЕ. Чем сложнее и чувствительнее прибор, тем больше всякого намерите и зарегистрируете. Сведите все в таблицы, обсчитайте статистику и, вуаля.... основа для публикации уже есть, осталось наукообразно так потупив глаза резюмировать, что мол целлюлозонесущие опоры органического происхождения не дают однозначных электрических сигналов волновой формы в диапазоне частот от 10 мегагерц и выше по понедельникам.... Вторники еще не изучались и исследевания будут продолжены.

[Enteigner]

6 минут назад, Edwin сказал:

Поржал... спасибо вам за хорошее настроение!

На здоровье!)

Ловите тогда ещё аргумент. Феномен сознания (в самом широком смысле этого слова, со всеми бессознательными процессами), не изучен от слова совсем. При этом экспериментально доказана его способность серьезно влиять как на любые физиологические процессы и возможности, так и на окружающую реальность. Куча экспериментов с гипнозом; феномены "наблюдателя" в квантовой физике; куча всяких частных примеров из психиатрии (от сомнамбулизма до множественных самостоятельных личностей со своими навыками и знаниями); эффекты плацебо; психосоматика; генетическая память (на уровне четких, чужих воспоминаний или эмоций) и т.д. При этом многие вещи даже на уровне более-менее вменяемых гипотез не объясняются.

Почему "тукдам" нельзя просто отправить на ту же полку со всякой неведомой хернёй?) Так сказать: "феномен постмортального влияния сознания на процессы разложения".

Зачем сразу в категорию "не верю" записывать? Таким Макаром столько всякого разного интересного пропустить можно.(

[Titanic]

11 часов назад, VDG сказал:

ак же не соответствовали картине давно умершего

Вскрытие показало, что чукча умер от вскрытия? 

 

[Asmodey]

13 часов назад, Enteigner сказал:

...При этом экспериментально доказана его способность серьезно влиять как на любые физиологические процессы и возможности, так и на окружающую реальность. Куча экспериментов с гипнозом; феномены "наблюдателя" в квантовой физике;...

А каким образом связаны сознание и квантовая физика? Под наблюдателем в квантовой физике всегда подразумевается измерительно-регистрирующая аппаратура,а не живой человек.  

[Enteigner]

4 часа назад, Asmodey сказал:

Под наблюдателем в квантовой физике всегда подразумевается измерительно-регистрирующая аппаратура,а не живой человек.  

На деле все несколько сложнее и глубже, чем может поведать вам википедия. "Наблюдателем" может быть даже лаборант, пьющий в соседней комнате чай, и ожидающий результатов.

[Asmodey]

14 минут назад, Enteigner сказал:

На деле все несколько сложнее и глубже, чем может поведать вам википедия. 

Личный опыт?

15 минут назад, Enteigner сказал:

"Наблюдателем" может быть даже лаборант, пьющий в соседней комнате чай, и ожидающий результатов.

Откуда тогда взялся "феномен наблюдателя"? Бывают научные эксперименты, результатов которых никто не ожидает? 

[Enteigner]

43 минуты назад, Asmodey сказал:

Откуда тогда взялся "феномен наблюдателя"? Бывают научные эксперименты, результатов которых никто не ожидает? 

В "толстых, глупых" книжках по квантовой физике все подробно описано. И даже в бесплатном доступе.

[ТМВ]

5 часов назад, Enteigner сказал:

даже в бесплатном доступе

Ну что же, всё предельно ясно - гуглите и воздастся вам !