Ответственность за причинение травм,при оказании реанимационных действий.

[Vladimirovich]

Вопрос :  Если при оказании первой медицинской помощи, оказываемым будет причинен вред здоровью оказываемому , предусмотрена ли ответственность? 

Как вариант : 

1. перелом рёбер при непрямом массаже сердца, если первая медицинская помощь оказывается не сотрудником СМП, а сторонним человеком, без медицинского образования и данные действия привели к причинению вреда здоровью. 

2. Тоже, но повлекшие смерть и данный факт был установлен СМЭ? 

 

Данная тема , не имеет отношения к заданным СМЭ  вопросам, в студенческой ветке . Мне однажды пришлось оказывать помощь утопшему и удалось вернуть его к жизни, а вот только недавно задумался - а если бы он умер в результате моих неправильных действий... 

[Edwin]

У вас логическая ошибка в рассуждениях.

Кого реанимируют? Живого или мертвого? Мертвого вестимо (точнее в состоянии клинической смерти).

А теперь вопрос на засыпку. Если человек умер, можете вы своими неправильными действиями мертвого еще раз убить? Убить убитого еще раз нельзя. Есть только вариант его оживить или реанимировать своими действиями.

Отсюда конечно есть такой раздел в патантомии как патология реанимации или осложнения реанимационных мероприятий, но никаких юридических последствий для реанимирующего не наступает... как правило

Политически мотивированные случаи с врачами-убийцами в расчет не берем. Тут можно и из эксгумации убийство сделать, ну если это особым людям так надо будет, но не суть...

[Vladimirovich]

48 минут назад, Edwin сказал:

У вас логическая ошибка в рассуждениях.

Кого реанимируют? Живого или мертвого? Мертвого вестимо (точнее в состоянии клинической смерти).

А теперь вопрос на засыпку. Если человек умер, можете вы своими неправильными действиями мертвого еще раз убить? Убить убитого еще раз нельзя. Есть только вариант его оживить или реанимировать своими действиями.

Отсюда конечно есть такой раздел в патантомии как патология реанимации или осложнения реанимационных мероприятий, но никаких юридических последствий для реанимирующего не наступает... как правило

Политически мотивированные случаи с врачами-убийцами в расчет не берем. Тут можно и из эксгумации убийство сделать, ну если это особым людям так надо будет, но не суть...

Уважаемый Edvin! Я имею ввиду живого человека. 

[VDG]

2 часа назад, Vladimirovich сказал:

 ...Мне однажды пришлось оказывать помощь утопшему и удалось вернуть его к жизни, а вот только недавно задумался - а если бы он умер в результате моих неправильных действий... 

Вот на этом и построены 99 % "врачебных" уголовных дел- если бы вы его не вернули к жизни, все окружающие посчитали бы, что это вы ему помогли умереть. (грустный юмор). 

 Реанимационные мероприятия оказывают по показаниям- живому и здоровому они не проводятся. И они могут быть или эффективными или не эффективными. Соответственно и их исход. 

[Titanic]

Жалобы на сломанные при СЛР ребра строчат регулярно, только вот СМ-оценке это не подлежит. 

Ну а в политических делах тебе докажут все, что угодно - и этанол сам по себе в черпаке образуется, и чукча умер от вскрытия. 

(печалька, что это сделают твои же коллеги СМЭ, просто правильно мотивированные и науськанные). 

Изменено 19 октября, 2021 пользователем Titanic

[Vladimirovich]

Edvin сначала запутал меня вопросом. Но потом вроде смог разобраться : первая медицинская помощь - оказывается как правило, когда остановилось сердце и по сути трупу. Если реанимационные действия были правильными ," судьба " благосклонна и труп ожил - то претензий нет, какими бы реанимационные действия не были. 

 

[ТМВ]

53 минуты назад, Vladimirovich сказал:

претензий нет, какими бы реанимационные действия не были. 

А вот и нет. Порвёте связки интубационной трубкой, у человека пропадёт голос. При желании - засудит без какого-либо напряга. И будете всю жисть ему голосовые аппараты покупать.

53 минуты назад, Vladimirovich сказал:

Если реанимационные действия были правильными ...  претензий нет, какими бы реанимационные действия не были

Попахивает взаимоисключающими параграфами, не ?

[Vladimirovich]

10 минут назад, ТМВ сказал:

А вот и нет. Порвёте связки интубационной трубкой, у человека пропадёт голос. При желании - засудит без какого-либо напряга. И будете всю жисть ему голосовые аппараты покупать.

Вот и задумайся после этого, спасать или нет. Спасешь человека как то неправильно и вот тебе статья. Не станешь спасать, опять же , можно сову на глобус... 

Из жизни : стою на светофоре, девочка перебегает дорогу на моргающий и её сбивает . Ребенок лежит на асфальте, водитель выбегает и начинает трясти и пытаться привести в чувство пострадавшую, а у неё в районе голени край острой кости торчит  и кровь капельно ,но обильно течёт. 

Отогнал я этого идиота от ребенка, схватил в машине аптечку бегу и думаю : жгут нужно накладывать,или нет...

В общем положил на рану несколько слоёв бинта и несильно прибинтовал . Сам в шортах и в футболке, лето и на море ехал. Снимай костюм говорю водителю, он снимает а от самого водителя , алкоголем несет. Костюм девочке под голову подложил и сижу возле неё,успокаиваю, спрашиваю что болит , как зовут, номер телефона родителей . А водитель прыгает в машину , объезжает нас и по газам.  Приехали инспекторы , супруга вызвала пока я с девочкой был. Сказал им марку авто, а номер забыл.  Когда в машину скорой помощи  девочку погрузили , врач костюм мне отдала. Пытаюсь его одеть, а он мне мал. Засунул руку в карман,а там портмоне и все документы. Инспекторам отнес, они все записали и документы и костюм забрали.  

Только после понял, что правильно поступил не став жгут накладывать... 

[Edwin]

35 минут назад, ТМВ сказал:

Порвёте связки интубационной трубкой, у человека пропадёт голос. При желании - засудит без какого-либо напряга.

Я ничему не удивляюсь в вашей юридической системе...

Но у нас такого нет. За последние 30 лет в судебке ни одного обвинительного дела по поводу осложнений реанимации у нас по конторе не прошло. А вот эти осложнения мы регулярно собираем, описываем, публикуем статьи, делаем доклады. Но чтобы там какая прокурорская шишка наезды на докторов начала делать по заяве родственников или потерпевших не припомню. А вот возбужденных дел по неоказанию реанимационной помощи было немало. У нас по закону положено любому человеку оказывать первую помощь. Если не оказываешь, то полиция автоматом проверяет а нельзя ли тебе это вменить. Поэтому активность бюргеров у нас повсеместная и массовая. Все помогают. 

Мы студентам-медикам говорим, что если приехали на труп и рядом родственники, то проще пореанимировать труп минут 10 для создания положительного общественного эффекта и только после этого констатировать смерть.

Иначе могут возникнуть заявы со стороны родственников. Оно конечно потом фиг что докажешь если доктор упрется и скажет что увидел уже трупные пятна или трупное окоченение, но будет сложнее если все быстро произошло. Так что лучше реанимировать, ну а там как повезет.

[solloom]

7 часов назад, Vladimirovich сказал:

Вопрос :  Если при оказании первой медицинской помощи, оказываемым будет причинен вред здоровью оказываемому , предусмотрена ли ответственность? 

Для таких случаев не помешает ознакомиться с Уголовным кодексом РФ, там написано, что ответственность наступает при умышленном причинении вреда здоровью. Из чего следует, что руководствуясь благими намерениями спасти человеческую жизнь, не стремясь при этом своими процедурами  умышленно причинить вред,  в подсудимые не запишут.   

Изменено 19 октября, 2021 пользователем solloom

[myt]

Цитата

 

УК РФ Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

 

Цитата

 

УК РФ Статья 41. Обоснованный риск

 

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам при обоснованном риске для достижения общественно полезной цели.

2. Риск признается обоснованным, если указанная цель не могла быть достигнута не связанными с риском действиями (бездействием) и лицо, допустившее риск, предприняло достаточные меры для предотвращения вреда охраняемым уголовным законом интересам.

 

Кроме того, что касается медицинской помощи, вредом здоровью являются только последствия дефектов оказания помощи. Переломы ребер при СЛР — не дефект, а показатель эффективности.

Цитата

Приказ Минздравсоцразвития РФ № 194н от 24.04.2008

25. Ухудшение состояния здоровья человека, обусловленное дефектом оказания медицинской помощи, рассматривается как причинение вреда здоровью.

 

[ТМВ]

твою жеж мать... вы все в КАКОЙ СТРАНЕ живёте ? ... "..Гладко было на бумаге, да забыли про овраги..."

Может повспоминаем слегка... мисюриных... клеймёновых... хирурга белгородского.. 

Да, некоторые скажут - не в кассу.. И чо ?

Ведь я не про реанимацию как таковую в частном смысле, а об особенностях влияния "общественного мнения" на госзаказы для сосусков. Любой закон опричининой трактуется только к выгоде сильных и властных. А плебс для них - расходный материал.

 

[Vitamin]

1 час назад, ТМВ сказал:

твою жеж мать... вы все в КАКОЙ СТРАНЕ живёте ? ... "..Гладко было на бумаге, да забыли про овраги..."

Может повспоминаем слегка... мисюриных... клеймёновых... хирурга белгородского.. 

Да, некоторые скажут - не в кассу.. И чо ?

Ведь я не про реанимацию как таковую в частном смысле, а об особенностях влияния "общественного мнения" на госзаказы для сосусков. Любой закон опричининой трактуется только к выгоде сильных и властных. А плебс для них - расходный материал.

 

Пенцакова кстати забыли,как нового представителя в этой когорте тем более учитывая содержание выводов экспертной комиссии и принятые меры к эксперту.

[LEX]

18 часов назад, ТМВ сказал:

вы все в КАКОЙ СТРАНЕ живёте ?

да мы ж теоретисски рассуждаем, как оно правильно надо понятно, что госзаказ всегда в приоритете , и ежели выбор  падет на тебя-  тебя посадят, будь ты святее папы  римского...

[Titanic]

22 часа назад, Edwin сказал:

Если не оказываешь, то полиция автоматом проверяет а нельзя ли тебе это вменить

Це круто, но в российских реалиях приведет только к новому витку охоты на ведьм: если сейчас за неоказание сношают только попавшихся медиков, то тут полицаи будут загребать все живое в радиусе прямой видимости от трупа. 

[Кузьмич]

На моей памяти еще никому не вменяли причинение переломов ребер при реанимации как причинение вреда здоровью.  Были правда, теоретические споры за "рюмкой чая" о том, расценивать ли операцию по удалению аппендицита, как причинение проникающего ранения брюшной полости 

[Deni]

Единственная ремарка... Что считать реанимационными мероприятиями? Если после плотной пьянки один сантехник теряет сознание, а второй начинает его типа "реанимировать" и ломает все что можно - можно ли это рассматривать как оказание СЛР? Как бы ключевые слова здесь - "медицинская помощь", а при маниакальных тенденциях последних лет все лицензировать, сертифицировать, пересчитать, внести в реестры и снабдить кар-кодами причинение повреждений НЕмедиками закономерно посчитают вредом... Не?

Изменено 20 октября, 2021 пользователем Deni

[Enteigner]

Что-то я запутался... Реанимационные действия проводятся над по трупом. Тогда где именно пролегает граница между оказанием помощи и надругательством над телом усопшего? И по каким критериям оценивается эффективность реанимационных действий? Особенно в ситуации, когда их проводят не правильно по незнанию?

Т.е. если условный Вася потерял сознание, а его пьяные собутыльники, руководствуясь исключительно благими намерениями, трахнули его в задницу... Как будет расцениваться эта ситуация? А если Вася в процессе пришел в сознание, то будет ли это считаться успешной реанимацией или групповым изнасилованием?)

[Enteigner]

2 часа назад, Klokin сказал:

Приведенный вами пример с трахом в задницу не входит в перечень реанимационным мероприятий

Ну так если мероприятия проводит не врач, то от куда он может знать этот перечень? Мало ли какой бред он где-то увидел/прочитал. В теории то он помочь пытается, пусть и не правильно.

Давайте тогда менее дурацкий пример возьмём. Миниатюрная девушка пытается сделать массаж сердца здоровенному мужику. Сил ей не хватает. И она решает на нём попрыгать, ломая ему все что можно, с повреждениями легких осколками ребер и пр..

2 часа назад, Klokin сказал:

(напоминаю, пока смерть не констатирована, человек считается живым, даже если у него ничего не работает)

 

В 19.10.2021 в 11:56, Edwin сказал:

Если человек умер, можете вы своими неправильными действиями мертвого еще раз убить? Убить убитого еще раз нельзя.

Это может расцениваться как убийство или нет? Если про Россию говорить.

[Кузьмич]

57 минут назад, Enteigner сказал:

Давайте тогда менее дурацкий пример возьмём. Миниатюрная девушка пытается сделать массаж сердца здоровенному мужику. Сил ей не хватает. И она решает на нём попрыгать, ломая ему все что можно, с повреждениями легких осколками ребер и пр..

Весь вопрос, отчего умер "здоровенный мужик". Если от инфаркта, то хоть грузовиком проедь по нему. переломы ребер будут посмертными и не подлежат судебно-медицинской оценке.

[Deni]

7 часов назад, Klokin сказал:

... Что касается ляпоротомии, выполненной при отсутствии показаний - то да, однозначно вред. Диагностические в свете инноваций канули в небытие...

Делов-то - аппендикс хорошенько помацать пару минут, чтобы кровь прилила и гистологи "катаралку" натянули

58 минут назад, Кузьмич сказал:

Весь вопрос, отчего умер "здоровенный мужик". Если от инфаркта, то хоть грузовиком проедь по нему. переломы ребер будут посмертными и не подлежат судебно-медицинской оценке.

"-Ээээ, неет... торопиться не надо..." 

Переезд грузовиком при инфаркте судебно-медицинской оценке очень даже подлежит, если "здоровенный мужик" на тот момент ЕЩЕ не умер... И к перечню реанимационных мероприятий это тоже не относится (да ведь, Клокин? негоже по больным сердечникам на грузовиках катать? даже реаниматологам?)

В общем, как обычно - 50 оттенков серого...

Что касается "запахло весной...", то у нас в правительстве в целом, и в минздраве в частности, по этому поводу давно никаких иллюзий нет...

[Enteigner]

Ясно.) Правильно в интернете советуют, - в любой непонятной ситуации нужно идти домой и ложиться спать. Мудрейшие люди!))

Если человек лежит на улице, то скорее всего он просто устал, и нефиг его беспокоить своими реанимационными мероприятиями.

 

[Deni]

32 минуты назад, Enteigner сказал:

Ясно.) Правильно в интернете советуют, - в любой непонятной ситуации нужно идти домой и ложиться спать. Мудрейшие люди!))

Если человек лежит на улице, то скорее всего он просто устал, и нефиг его беспокоить своими реанимационными мероприятиями.

 

Как не парадоксально, получается что нефиг... Но никто не мешает вам вызвать "скорую помощь" для очистки совести и исполнения гражданского долга. А потом домой и спать!

[Edwin]

Юридически важно чтобы состояние человека было "узнаваемо как опасное для его здоровья и жизни".

Лежащее без движений тело в общественных местах, как правило, не является таким состоянием. Откуда должен человек знать почему чье-то тело лежит. Иначе бы на пляже ко всем недвижимым блондинкам лица всяких мужских национальностей без предупреждения кидались бы с дыханием рот- в рот и сдавлениями грудной клетки... из лучших побуждений.

Тут все очень ситуативно. Одно дело тело лежит на травке рядом с дорогой под деревцем, другое это же тело лежит на проезжей части с активным транспортным потоком. В первом случае ничего делать не требуется, а во втором - требуется. Ну это у нас так.

В реале у нас на улицах лежат бомжи всякие в их типичных местах. Эти места как бы всеми спонтанно узнаваемы и к бездыханным телам в этих местах население относится терпимо и их не трогает. Бывает, что внимательный гражданин заметит тело утром при прогулке, идет вечерком с собачкой, а тело своего положения не поменяло. Ну тогда может полицию вызвать или там сам потормошит тело. Так нередко и трупы находят. И никому за это ничего не бывает.

Но вот если тело при свидетелях упало в неподходящем месте, то тут надо помогать, что и происходит вообще-то у нас. Народ только бомжей оставляет лежать без внимания, к остальным сразу подходят и спрашивают а не нужна ли помощь.

[Кузьмич]

7 часов назад, Deni сказал:

Переезд грузовиком при инфаркте судебно-медицинской оценке очень даже подлежит, если "здоровенный мужик" на тот момент ЕЩЕ не умер... 

Не надо передергивать. Условие было  в том, что человек умер именно от инфаркта, а не от "переезда грузовиком" (это фигуральное высказывание, если чего).