Анализ заключения СМЭ скоропостижно и внезапно умершей женищины 61 года.

[SParilov]

55 минут назад, Klokin сказал:

А почему "Заключение специалиста"?, а подписано СМЭ, это какие-то инновации, я что-то пропустил?

А что такого, когда направление, а не постановление, делают акт, по нему заключение, юр. силы не имеет, там можно любое бла-бла.

[Anton84]

4 часа назад, ТМВ сказал:

Все вопросы крутятся вокруг диагноза, который нам не представлен. Или надо по неизвестному диагнозу сопоставлять данные всего заключения ?

Прошу прощения. Не обратил внимания что там нет диагноза. Диагноз такой:

Хроническая ишемия головного мозга на фоне гипертонической болезни, осложнившейся тромбозом вен правой нижней копчености и развитием тромбоэмболии легочный артерий."Что подтверждается секционным, биохимическим, и гистологическими исследованиями".  Это написано в документе который мне пришел из мвд. Теперь можно, хотя бы предположительно ответить на мои вопросы?

[Kvaker]

11 часов назад, Anton84 сказал:

За консультацию могу и отбашлять немного. Правильно ли я понимаю, что логика заключения и методология анализов у вас вызвали сомнения? Правильно ли я понимаю что тропонин 1 однозначно указывает на инфаркт?

Уважаемый 84 антон, мы судебно медицинские эксперты, наша задача найти в куче сена иголку, которой совершено убийство. Все ваши данные прямо говорят о ненасильственной смерти.

Так что - все вопросы на форум патоголоанатомов.

С уважением и сочуствием!

[Anton84]

3 минуты назад, Kvaker сказал:

Уважаемый 84 антон, мы судебно медицинские эксперты, наша задача найти в куче сена иголку, которой совершено убийство. Все ваши данные прямо говорят о ненасильственной смерти.

Так что - все вопросы на форум патоголоанатомов.

С уважением и сочувствием!

Да я знаю и понимаю. Но на часть из просаленных вопросов можно ответить? Дела в том что скорая не провела реанимацию... Осмотр шел всего одну минуты с фонариком. Нужно установить вину врачей...

[ТМВ]

1 час назад, Anton84 сказал:

Не обратил внимания что там нет диагноза

Это потому, что диагноз напечатан на той самой странице № 8, которая почему-то "не захотела" появиться. Если уж перепечатывате из той самой страницы, то проверяйте текст:

1 час назад, Anton84 сказал:

правой нижней копчености

Это круто ! 

1 час назад, Anton84 сказал:

Теперь можно, хотя бы предположительно ответить на мои вопросы?

Теперь можно. Предположительно. Учтите: каков вопрос - таков и ответ.

 

Цитата

Вопрос 2. Можно ли узнать Насколько диагноз поставленный в заключении верный и соответствует (вытекает) из данных анализов?

Диагноз верный и соответствует (вытекает) из данных анализов

Цитата

Вопрос 3. Насколько установленный диагноз соответствует тому, что человек умер скоропостижно: и коррелирует со следующим анамнезом:

Установленный диагноз соответствует тому, что человек умер скоропостижно и коррелирует с представленным анамнезом

Цитата

Вопрос 4. Насколько показаны реанимационные мероприятия при такой картине развития событий если диагноз не известен, а прибывшая бригада врачей видит что человек не дышит и у него нет пульса?

Реанимационные мероприятия при такой картине развития событий показаны, даже если диагноз не известен и прибывшая бригада врачей видит что человек не дышит и у него нет пульса

Цитата

Вопрос 5. Насколько показаны реанимационные мероприятия при указанном диагнозе и причине смерти указанной в заключении?

Реанимационные мероприятия при указанном диагнозе и причине смерти указанной в заключении показаны, за исключением прибытия бригады скорой помощи к моменту развития ранних признаков биологической смерти.

[Anton84]

53 минуты назад, ТМВ сказал:

Реанимационные мероприятия при указанном диагнозе и причине смерти указанной в заключении показаны, за исключением прибытия бригады скорой помощи к моменту развития ранних признаков биологической смерти.

Совокупность ранних признаков биологической смерти могла быть констатирована за одну минуту осмотра без использования специального оборудования, без перемещения тела? При этом известно что за 20 минут до прибытия скорой человек сам зашел в ванну.

[Vitamin]

1 час назад, Anton84 сказал:

Дела в том что скорая не провела реанимацию... Осмотр шел всего одну минуты с фонариком. Нужно установить вину врачей...

Ранее были даны условия,при которых Сердечно-легочная реанимация не проводится.По представленным данным на первом слайде Из протокола установления смерти есть запись- смерть констатирована врачом,реанимационные мероприятия не проводятся по причине наличия признаков биологической смерти. Если врачом зафиксированы признаки биологической смерти-какую и в чем вину вы усматриваете?

[solloom]

В 07.09.2021 в 15:50, Anton84 сказал:

В этот день. После прогулки человек стал задыхаться, зашел в туалет там ему стало плохо и она умерла, упав без сознания на пол.

Вопрос 4. Насколько показаны реанимационные мероприятия при такой картине развития событий если диагноз не известен, а прибывшая бригада врачей видит что человек не дышит и у него нет пульса?

При такой картине развития событий, надо полагать, что скорая помощь прибыла не мгновенно, а спустя несколько десятков минут,  "бригада врачей видит что человек не дышит и у него нет пульса", и как сказано ниже:

 

1 час назад, Anton84 сказал:

Дела в том что скорая не провела реанимацию... Осмотр шел всего одну минуты с фонариком... 

устанавливает биологическую смерть (что такое - смотри в медицинской энциклопедии).  Реанимационные мероприятия бессмысленны,  вследствие чего оснований для отмщения и наказания врачей Суд и Следствие не установит.  

[Anton84]

29 минут назад, Vitamin сказал:

Если врачом зафиксированы признаки биологической смерти-какую и в чем вину вы усматриваете?

 

16 минут назад, solloom сказал:

Реанимационные мероприятия бессмысленны,  вследствие чего оснований для отмщения и наказания врачей Суд и Следствие не установит.

Разве могут развиться за 20 минут (время от потери сознания до прибытия бригады) все признаки биологической смерти? А ведь важна их совокупность. А также нужно ведь время и манипуляции для их поочередной проверки?
Кроме того, читайте внимательно, и еще раз мои сообщения: время осмотра - одна минута инструмент фонарь, тело не трогали. За одну минуту вы проверите все, рефлексы, дыхание, пульс? Телепатически снимите кардиограмму? У себя в воображении, не трогая тело, проверите атонию всех мышц? И также померите температуру, систолическое давление? Не обратите внимания, что нету трупных пятен и окоченения, которые за 20 минут и появиться то не могут.

[ТМВ]

1 час назад, Anton84 сказал:

Нужно установить вину врачей...

Не, тут я - пас. Виноватых врачей не бывает ! Во всём и всегда виноваты сами пациенты, потому что медицина - наука неточная и денег не возвращает.

 

Хотя... о чем это я ? ТС для себя уже всё решил. К нам зашел заручиться поддержкой своего мнения, надо полагать. 

 

А что, правоохранители - в отказ пошли ? Надо на них пожаловаться. Прокурору. 

[solloom]

В 07.09.2021 в 15:50, Anton84 сказал:

Вопрос 3. Насколько установленный диагноз соответствует тому, что человек умер скоропостижно:...  и она умерла, упав без сознания на пол....

 

41 минуту назад, Anton84 сказал:

Разве могут развиться за 20 минут (время от потери сознания до прибытия бригады) все признаки биологической смерти? А ведь важна их совокупность.

Вот что я "прочел внимательно" в сообщениях (жырным отметил). А вот скопипастил: 

 

"После остановки дыхания и сердечной деятельности человек умирает не сразу. Практически мгновенно отключается сознание, потому что мозг не получает кислорода и наступает его кислородное голодание. Но тем не менее в короткий период времени, от трех до шести минут, его еще можно спасти. Примерно через три минуты после остановки дыхания начинается гибель клеток в коре головного мозга, так называемая декортикация."

Подробнее: https://www.m24.ru/articles/nauka/09062015/75818?utm_source=CopyBuf 

 

И никакой важности совокупности не требуется. 20 минут достаточно, что бы с помощью фонарика, за минуту, не просто сосед сторож-сантехник, а врач-специалист установил то, что установил.  

 

 

 

[ТМВ]

52 минуты назад, solloom сказал:

я "прочел внимательно" в сообщениях

Спокойно, дружище... Диагноз, в общем-то ясен... ТС жаждет крови этих никчёмных докторишек. 

 

Полагаю, он человек разумный и уже всё понял. Тем более, что ответы на его вопросы даны.

Если новых вводных не поступит, тему закрою в течение следующих суток.

[Anton84]

10 часов назад, solloom сказал:

И никакой важности совокупности не требуется. 20 минут достаточно, что бы с помощью фонарика, за минуту, не просто сосед сторож-сантехник, а врач-специалист установил то, что установил. 

А можно ссылку на документ или инструкцию, которая позволяет это сделать?

11 часов назад, ТМВ сказал:

А что, правоохранители - в отказ пошли ? Надо на них пожаловаться. Прокурору.

Заявления написаны реакция пока близка к 0.

13 часов назад, ТМВ сказал:

Реанимационные мероприятия при указанном диагнозе и причине смерти указанной в заключении показаны, за исключением прибытия бригады скорой помощи к моменту развития ранних признаков биологической смерти.

Я для себя ничего пока не решил. если мне объяснят что врачи действовали по задокументированному алгоритму, без его нарушений, то все вопросы и сразу сниму. 

Как можно получить справку что при данном диагнозе показаны реанимационные мероприятия?

[Asmodey]

На момент принятия решения о необходимости проведения реанимационных мероприятий никакого диагноза в помине не было. Поэтому такую справку вы не получите.

Почитайте Постановление правительства РФ №950 от 2012 года. 

Реанимационные мероприятия при массивной ТЭЛА имеют крайне сомнительные перспективы даже при незамедлительном их начале в условиях стационара.

[Vitamin]

38 минут назад, Anton84 сказал:

Как можно получить справку что при данном диагнозе показаны реанимационные мероприятия?

Подобную по содержанию справку вряд ли вы где получите. К тому же реанимационные мероприятия проводятся\не проводятся ни в соответствии с диагнозом (исключение было озвучено выше), а в связи с критическим состоянием организма, нарушением жизнедеятельности организма, наступлением клинической смерти. Но если Вас интересует информация по диагнозу, то массивная тромбоэмболия легочных артерий с полной закупоркой просвета сосудов даже в стационарных условиях при постоянном мониторинге и возможностях своевременного проведения необходимых мероприятий в редких случаях поддается лечению, статистические данные вариабельны, от 50% до 80% и выше летальности.

Поэтому, если даже рассматривать данный случай с позиции, что на момент осмотра врачами СМП достоверных признаков биологической смерти не было, то проведение сердечно-легочной реанимации или даже расширенной сердечно-легочной реанимации благоприятного исхода не дало бы,так как за 20 минут необратимые изменения со структурой головного мозга произошли (как вариант-смерть головного мозга).

 

[Anton84]

1 час назад, Vitamin сказал:

Подобную по содержанию справку вряд ли вы где получите. К тому же реанимационные мероприятия проводятся\не проводятся ни в соответствии с диагнозом (исключение было озвучено выше), а в связи с критическим состоянием организма, нарушением жизнедеятельности организма, наступлением клинической смерти. Но если Вас интересует информация по диагнозу, то массивная тромбоэмболия легочных артерий с полной закупоркой просвета сосудов даже в стационарных условиях при постоянном мониторинге и возможностях своевременного проведения необходимых мероприятий в редких случаях поддается лечению, статистические данные вариабельны, от 50% до 80% и выше летальности.

Поэтому, если даже рассматривать данный случай с позиции, что на момент осмотра врачами СМП достоверных признаков биологической смерти не было, то проведение сердечно-легочной реанимации или даже расширенной сердечно-легочной реанимации благоприятного исхода не дало бы,так как за 20 минут необратимые изменения со структурой головного мозга произошли (как вариант-смерть головного мозга).

 

Спасибо. Значит будем отталкиваться от мысли Asmodey, что не был известен диагноз. Даже если бы бы известен какой то шанс сохранился.А диагноз не был известен, получается что врачи не зная диагноза при подобных симптомах обязаны проводить реанимацию, если нет признаков биологической?

[Vitamin]

1 час назад, Anton84 сказал:

при подобных симптомах обязаны проводить реанимацию, если нет признаков биологической?

Попытка расширить фокус взгляда ТС на случай оказалась тщетной. Признаки биологической смерти зафиксированы медицинским работником с высшим медицинским образованием в протоколе установления смерти- проведение Реанимации исключается.

[Kvaker]

22 часа назад, Anton84 сказал:

Но на часть из просаленных вопросов можно ответить?

Нет, нельзя. Наша служба однозначно опереирует проверенными и обосноваными данными.

 

[Anton84]

22 часа назад, Vitamin сказал:

Попытка расширить фокус взгляда ТС на случай оказалась тщетной. Признаки биологической смерти зафиксированы медицинским работником с высшим медицинским образованием в протоколе установления смерти- проведение Реанимации исключается.

Для вас полезный будет материал из вики: Апелляция к авторитету (лат. argumentum ad verecundiam — «аргумент к скромности») — вид оспаривания аргументаций, предложение считать некоторое утверждение корректным потому, что такое утверждение сделано неким источником, считающимся авторитетным.

Заблуждение заключается в том, что истинность или ложность высказывания может не зависеть от мнения используемого авторитетного источника; кроме того, авторитетный источник может ошибаться в выводах, даже основываясь на корректных предпосылках^.

[Edwin]

Вот этим философия (гнилая) и отличается от юриспруденции. Первая оперирует абстрациями и легко может доказать что белое это черное и наоборот. Юриспруденция занимается решением конкретных вопросов на основании конкретных фактов. При этом если факты не в вашу пользу, то вы проиграете дело. И вас посадят, даже если вы не виноваты ни разу и на месте происшествия вас и близко не было. Но нашли например ваши отпечатки пальцев и деньги жертвы в вашем кармане. И посадят вас.... и будете рассказывать о ошибках следствия и произволе сотоварищам на зоне, а все пофиг.... система так работает. Есть факт - есть отсидка. Как факт такой получился юристам, собственно, пофиг. Судьба....

 

Посему конечно можно и нужно пытаться факты опрокинуть. Но факты - упрямая вещь. И надо понимать, что не только вы пытаетесь манипулировать фактами ("искать истину" если политкорректно выражаться), но и противоположная сторона к этому же стремится. Кто удачу поимеет, кто ловчее прокрутится... бог его знает.

К Истине и Справедливости это никакого отношения не имеет. В суде не истину ищут, а факты оценивают. Прочувствуйте что называется разницу.

[Yaga]

В 07.09.2021 в 20:44, Кузьмич сказал:

Боюсь, что нет. Болванка ХИБСовская качественная. Интереснее тропонин и тромбы. Надо знать, как эксперт оценил это в выводах.

Вот в этом и беда больших и супер-подробных болванок. Бедная женщина даже не успела подредактировать, или была уставшей, и перескакивала глазами строчки.

Роговицы глаз - фрагмент вариативного поля вообще не убран.

Во фразе про ТЭЛА оставлен фрагмент "легочных артерий без ТЭЛА".

И таких мест много, много. Действительно тяжело перечитывать.

Отец и сын, решив основать свою собственную академически правильную научную школу судмеда несколько увлеклись в свое время, что выразилось в исключительном и категорическом императиве: "тире ставить только такие, абзацы делать только такие, органы излагать только в такой последовательности, методики указывать по ходу текста и т.д. и т.п.". Одного взгляда на титульник достаточно)

И бедные мосэксперты находятся в тисках вот этой вот педантичной системы, избыточной, чересчур непрактичной...в условиях потока и большого трупажа (ну, у тех, кто не хочет сидеть на ставку) это неизбежно выливается в дефекты. Дефекты выдаются, подшиваются...Если их замечают - наказывают кого? Правильно)

По теме и автору: несомненно, это скоропостижная смерть, а ЗАСУЖИВАТЬ  (и несправедливо засуживать) врачишек вам здесь не помогут. это судебно-медицинский форум. То есть, здесь находятся некоторым образом врачи.

Вашу маму? бабушку? было не спасти, даже если бы тотчас после падения в туалете к вам бы вломилась реанимационная бригада. Смиритесь с этим, смиритесь. Смиритесь также и с тем, что если врачи, прибывшие к больному видят несомненные признаки биологической смерти, то они могут на совершенно законных основаниях даже и не пытаться реанимировать.

Есть такое, правда, понятие, как "психологическая реанимация", исполняемая исключительно для облегчения чувств родных, но она применяется только при детских смертях, и то на усмотрение.

[Anton84]

59 минут назад, Yaga сказал:

прибывшие к больному видят несомненные признаки биологической смерти, то они могут на совершенно законных основаниях даже и не пытаться реанимировать.

Тогда объясните, признаки биологической смерти ведь не только видят, но и проверяют. Выше я писал что было сделано а что нет. Какой именно инструкцией руководствоваться врачи, если они после осмотра тела с фонариком больше не проверяли ничего? Документик в студию!

[Yaga]

26 минут назад, Anton84 сказал:

Тогда объясните, признаки биологической смерти ведь не только видят, но и проверяют. Выше я писал что было сделано а что нет. Какой именно инструкцией руководствоваться врачи, если они после осмотра тела с фонариком больше не проверяли ничего? Документик в студию!

Вам уже все признаки биологической смерти перечислили. Рук, глаз врача и фонарика более чем достаточно для их выявления. Чувствуется очень сильное желание пособачиться, а значит, документики - требуйте в студии судебных заседаний. Однако, некоторый практический опыт подсказывает, что этого не произойдет...

[Edwin]

Пришел тут труп к нам из Москвы. Там мужчину, умершего в больнице, вскрыли и причину смерти судмедэксперту установить не удалось, код R99.

Но нам дали постановление на повторное вскрытие. Вскрыли.... причина смерти: Тромбоэмболия легочного ствола.

Не вскрыты правильно сосуды легких. Их, кстати, по моему мнению в СССР и не требовалось вскрывать по стандартам вскрытия.

 

Отсюда возникает некий скепсис. Зачем переводить бумагу и время на чудесные универсальные полновесные тексты протоколов по типу морфологических поэм если такую простую причину смерти выловить не могут? Я понимаю что вопрос риторический. Старая идея улучшения качества вскрытий путем жесткого контроля протоколов - старая советская химера в судебке. Какой-то активист от организаторов придумал всю эту суету как борьбу за качество экспертиз. Но реально получается борьба за идеальные протоколы. Протокол и экспертиза. Почувствуйте что называется разницу. Можно иметь идеальный протокол при абсолютно неправильной экспертизе. Связи между протоколом и хорошим вскрытием никакой прямой нет до слова совсем.

 

Проверять надо не протоколы, а вскрытия. А как ты их проверишь. Да никак. Вот и занимаются профанацией целые проверочные коллективы. Да. Система проверок протоколов приводит к тому, что протоколы стали идеальными, в смысле универсально никакими, по типу стандартных договоров со страховыми компаниями, которые годны на все случаи жизни объемом в тетрадь.

Кому нафиг нужны эти перепечатки болванок если банальная причина смерти не устанавливается.

Эта система порочна, а потому не дает улучшения качества экспертиз. И поэтому умрет когда-нибудь. Хотя системные ошибки очень живучи, ибо перерастают в ТРАДИЦИЮ. А последняя становится когда-то КУЛЬТУРОЙ и начинает деформировать психику живущих в ней. Старикам пофиг, а молодых жалко. Вместо увлечения морфологией и препарированием в секционном зале они шлифуют экспертное словоблудие на бумаге перед компом. 

В разумных пределах это приемлимо, но не надо палку перегибать.

[Titanic]

А я всегда здесь говорил: надо подробно описывать повреждения и болезненно измененные органы (ну если макро это видно, конечно). А заниматься детальным описанием надпочечников утопленника или поджелудочной при огнестреле в голову - а ЗАЧЕМ? Никакой информации для заказчика это не содержит. Да и все понимают, что никто на самом деле ничего там детально не изучает, просто эксперт меняет циферки в универсальном шаблоне.