О вреде курения.

[Enteigner]

Доброго времени суток. Сразу хочу оправдаться, что мед образования у меня нет, и потому прошу сильно не троллить, если мой вопрос или рассуждения покажутся вам глупыми.)

 

Собственно захотелось мне разобраться для себя в данном вопросе. Первым фактом, вызвавшим дальнейший интерес, была информация, что "никотиновая зависимость" - это бред по определению. Ибо никотин в процессе горения превращается в витаминку, никакого вреда не представляющую.

При дальнейших "раскопках", выяснилось, что непосредственного вреда для лёгких курение тоже не оказывает. (Вывод сделан на основании интервью СМЭ, который сказал, что визуально отличить лёгкие курильщика от не курящего он затрудняется.)

 

Единственные факты, которые удалось нарыть по этой теме, имеющие хоть какое-то внятное обоснование в инете:

1. Курение может спровоцировать ряд осложнений при уже имеющихся заболеваниях.

2. Курение вызывает некие изменения в сердечно-сосудистой системе. При чем мне не удалось найти информации о том, оказывает ли это какой-либо непосредственный вред или нет.

3. Со смолами и прочими продуктами горения, здоровый организм способен справляться без явных негативных последствий.

 

Вся остальная "общеизвестная" информация, на поверку оказалась полнейшим бредом.

Те врачи в интернете, которым я пытался задать вопросы по теме, начинали откровенно лить воду пополам с пропагандой, без какой-либо фактологии. Дошло даже до того, что я поймал себя на том, что начинаю выстраивать всякие теории заговоров.)

 

Тем не менее, делать напрашивающийся вывод о том, что курение - это практически безвредный (на фоне выхлопных газов и прочей экологии) процесс, кажется мне слишком смелым.

 

Хотелось бы узнать Ваше мнение по данному поводу. Заранее спасибо.

Изменено 7 августа, 2021 пользователем Enteigner

[ТМВ]

25 минут назад, Enteigner сказал:

Хотелось бы узнать Ваше мнение по данному поводу

с какой целью интересуемся ? 

 

Пропаганду борьбы с курением, равно как и само курение никто не отменял. Посему, выбираем самостоятельно - курить или не курить.

 

С моей личной точки зрения вред курения заключается только в одном - дополнительные затраты из бюджета. Но можно экономить на фруктах.  

 

 

[Enteigner]

1 час назад, ТМВ сказал:

с какой целью интересуемся ? 

Я, как человек, посвятивший себя изучению некоторых аспектов психики, воспринимаю такие вопросы исключительно как философские. Ибо искренне полагаю, что все - фигня...кроме пчел.)

Так что наиболее правдивым ответом будет: праздное любопытство.

1 час назад, ТМВ сказал:

Пропаганду борьбы с курением, равно как и само курение никто не отменял. Посему, выбираем самостоятельно - курить или не курить.

Категорически поддерживаю подобный подход. И никаким ментальным онанизмом по этому поводу не занимаюсь.

Тем не менее мне крайне любопытна морфологическая картина последствий данной привычки. А узнать какие-либо адекватные подробности по теме, кроме как у СМЭ, я уже отчаялся. Теоретики в белых халатах, обучавшиеся по устаревшей лет 20 назад литературе, ответить на мои вопросы не могут.(

[ТМВ]

46 минут назад, Enteigner сказал:

крайне любопытна морфологическая картина последствий

 Как философ - философу:

Достоверных сведений о специфических морфологических изменениях в тканях и органах курильщика(ов) по сранению с некурящими за многолетнюю практику мною не получено.

 

Не исключаю наличие иных наблюдений у моих коллег.

[Enteigner]

14 минут назад, ТМВ сказал:

Не исключаю наличие иных наблюдений у моих коллег.

Кстати про наличие видимых изменений в сердце, я узнал из интервью вашего коллеги. Так что интересно будет узнать мнение и других экспертов. А вам спасибо огромное.

 

З.Ы. Я случайно наткнулся на ваш форум, и уже почти неделю не могу отлипнуть. Такой компиляции интересной и достаточно понятной (при наличии гугла под рукой) инфы по физиологии, юриспруденции и прочим темам хрен найдешь в инете. Не сочтите за наглость, но можно как-то получить доступ и к закрытым разделам? А то количество не прочитанных тем сокращается, а мой внутренний инфо-хомяк рискует слюнями захлебнуться.) Готов на любые условия.))

[VDG]

Ну, из собственного опыта и безо всяких теорий: курил 20 лет, последние года по 2 пачки сигарет в день. Активно в это же время занимался спортом (физкультурой). Был хронический бронхит (бронхит курильщика). Бросил курить, ушёл кашель с первого же дня и до сего времени (прошло уже почти 20 лет). Улучшилось общее состояние, в том числе цвет кожи, осязание. 

   Поэтому все пропагандистские теории за "пользу" курения не принимаю сейчас вообще. И не забивайте голову  поиском морфологических изменений, тем более специфических. Когда они будут видны, то будет уже поздно.       

[Dromedary]

9 часов назад, Enteigner сказал:

если мой вопрос или рассуждения покажутся вам глупыми.)

Есть такое. 

——————————-

9 часов назад, Enteigner сказал:

Ибо никотин в процессе горения превращается в витаминку, никакого вреда не представляющую.

То же самое. Сейчас даже для человека, у которого 

9 часов назад, Enteigner сказал:

мед образования у меня нет,

- не составит труда выяснить, что никотин возгоняется и адсорбируется легкими, в незначительной степени - слизистой рта. 

—————————————

9 часов назад, Enteigner сказал:

Первым фактом, вызвавшим дальнейший интерес, была информация, что "никотиновая зависимость" - это бред по определению.

Ну все, конец заговору и круговой поруке, раскололи-раскусили! Без всякого сомнения, готовность идти на  потерю здоровья ценой потери денег - и является неопровержимым доказательством отсутствия зависимости. 

—————————-

9 часов назад, Enteigner сказал:

я поймал себя на том, что начинаю выстраивать всякие теории заговоров.)

Тем не менее, делать напрашивающийся вывод о том, что курение - это практически безвредный (на фоне выхлопных газов и прочей экологии) процесс, кажется мне слишком смелым.

Будьте героем, верьте в заговоры, и не верьте в раки и потери денег. 

 

Сергей Михалков "Фома" 

Цитата

... 

Близка
Аллигатора хищная
Пасть.
«Спасайся, несчастный,
Ты можешь пропасть!»

Но слышен ребятам
Знакомый ответ:
«Прошу не учить,
Мне одиннадцать лет!»

Уже крокодил
У Фомы за спиной,
Уже крокодил
Поперхнулся Фомой;
Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
«Непра…
Я не ве…»
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зеленую воду нырнул.

Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Никто не плывет
По опасной реке. ...

 

Изменено 8 августа, 2021 пользователем Dromedary

[Enteigner]

4 часа назад, Dromedary сказал:

- не составит труда выяснить, что никотин возгоняется и адсорбируется легкими, в незначительной степени - слизистой рта. 

Химия за пятый класс говорит: "горение - есть процесс окисления". Соответственно никотин в табаке = никотиновая кислота в табачном дыме(витамин группы B).

Т.е. вы привели факт в пользу курения?)

4 часа назад, Dromedary сказал:

Будьте героем, верьте в заговоры, и не верьте в раки и потери денег. 

У вас тут форум о вере? Я думал, что о фактах... Серьезных исследований доказывающих, что рак может быть следствием курения без всяких сопутствующих, я найти не смог.

 

5 часов назад, VDG сказал:

Поэтому все пропагандистские теории за "пользу" курения не принимаю сейчас вообще. И не забивайте голову  поиском морфологических изменений, тем более специфических. Когда они будут видны, то будет уже поздно.

Где вы увидели пропаганду? Я перечислил ряд сухих фактов, которые попросил либо подтвердить, либо опровергнуть, либо дополнить. Желательно с обоснованиями.

 

Я бросил курить больше десяти лет назад, и начинать снова не вижу смысла. Но это не делает это процесс менее интересным. Потому хотелось бы больше фактов и меньше попыток в пропаганду.

[Dromedary]

12 минут назад, Enteigner сказал:

Химия за пятый класс говорит: "горение - есть процесс окисления". Соответственно никотин в табаке = никотиновая кислота в табачном дыме(витамин группы B).

Никотин - не превращается при курении табака в никотиновую к-ту. На более развернутый ответ у меня нет времени (подозреваю - как и у Вас нет желания разубедиться в своих представлениях) 

———————-

14 минут назад, Enteigner сказал:

Т.е. вы привели факт в пользу курения?)

Не стоит приписывать мне то, чего я не говорил, в этом может убедиться любой, прочитавший ветку форума. 

———————

15 минут назад, Enteigner сказал:

У вас тут форум о вере? Я думал, что о фактах...

действительно, я использовал слово "вера", в чем каюсь перед Вами. Можете полноценно заменить синонимом "убежденность". 

—————————

24 минуты назад, Enteigner сказал:

Серьезных исследований доказывающих, что рак может быть следствием курения без всяких сопутствующих, я найти не смог..

И тут Вы совершенно правы, нет их и быть не может по причине отсутствия всякой связи между раком легких и курением. 

[Кузьмич]

20 минут назад, Enteigner сказал:

Химия за пятый класс говорит: "горение - есть процесс окисления". Соответственно никотин в табаке = никотиновая кислота в табачном дыме(витамин группы B).

Браво! Покурил сигарету и насытил организм витамином группы В Вынужден Вас разочаровать.  Для такого превращения нужны другие окислители, нежели простое горение. Осуществить окисление никотина в никотиновую кислоту можно только в условиях химической лаборатории. Так что, из сигареты в организм поступает никотин, а не никотиновая кислота. И в организме никотин тоже не превращается в никотиновую кислоту. В человеческом организме просто нет ферментов, которые могли бы окислить никотин, превратив его в никотиновую кислоту. В организме, метаболит никотина - котинин, а не никотиновая кислота, увы.

[Enteigner]

4 минуты назад, Dromedary сказал:

Не стоит приписывать мне то, чего я не говорил

Ок. Давайте тогда и вы не будете приписывать мне наличие каких-то там "представлений", "убеждений", и прочих верований.

 

7 минут назад, Dromedary сказал:

Никотин - не превращается при курении табака в никотиновую к-ту. На более развернутый ответ у меня нет времени (подозреваю - как и у Вас нет желания разубедиться в своих представлениях) 

Желание разубедиться у меня всегда есть, по любым вопросам. Был бы очень благодарен, за ссылки на инфу (желательно не на учебник химии)). Или пояснения от других форумчан.

9 минут назад, Кузьмич сказал:

Браво! Покурил сигарету и насытил организм витамином группы...

О как...) Спасибо! Невзоров - мудак! Это у него я услышал про окисление никотина.((

[Кузьмич]

5 минут назад, Enteigner сказал:

 Невзоров - мудак! Это у него я услышал про окисление никотина.((

А тут даже переубеждать Вас не буду Ибо, так оно и есть! Достаточно послушать его рассуждения об убийстве Соколовым своей студентки. Такого бреда я давно не слышал.

[Dromedary]

40 минут назад, Enteigner сказал:

О как...) Спасибо! Невзоров - мудак! Это у него я услышал про окисление никотина.((

Каждый сам выбирает себе учителей. 

———————

40 минут назад, Enteigner сказал:

Желание разубедиться у меня всегда есть, по любым вопросам. Был бы очень благодарен, за ссылки на инфу (желательно не на учебник химии)). Или пояснения от других форумчан.

Невозможно объяснить за пару строк то, чему учит только в институте шесть лет. Других источников, кроме учебников - я не знаю. 

Когда царь Птолемей Первый попросил Эвклида научить его геометрии побыстрее - тот ответил 

Цитата

В науке нет царского пути. 

 

[Enteigner]

9 минут назад, Dromedary сказал:

Каждый сам выбирает себе учителей. 

Да-да, потроллить собеседника за его ошибки - это святое. Понимаю и одобряю. Но выглядела теория с окислением максимально правдоподобно. А Невзоров уже давно исключен мной из перечня адекватных источников в области физиологии. Уже не первый раз его слова бредом оказываются.

 

11 минут назад, Dromedary сказал:

Невозможно объяснить за пару строк то, чему учит только в институте шесть лет.

Кузьмич двумя постами выше совершил "невозможное". Копать глубже я теперь и сам смогу. 

[ТМВ]

3 часа назад, Enteigner сказал:

Невзоров - мудак!

Сие - однозначно и обжалованию не подлежит. Стиль невзорова - воинствующее невежество с гипертрофированным апломбом.

 

В период пубертата своей СМЭ-деятельности (это когда уже уходит чувство всезнания, складирование бабла ещё не самоцель, думы о будущем весьма туманны и начинается настоящий поиск знаний) я занялся, что называется "наукой для себя". Делалось это вовсе не для каких-то публикаций и открытия сенсаций. Мне просто было интересно. Перелопатив несколько сотен трупов с выборкой по подтверждённой онкологии и катамнестическим данным о курении, удалось установить полное отсутствие какой-либо связи между онкопроцессами у курильщиков и людей, не прикасавшихся к табаку. Такие дела...

С тех пор я курю совершенно спокойно, вот уже почти 50 лет, в среднем по пачке в сутки.. 

 

И только "...одна мысль, одна мысль терзает меня... та, что снаряжение экспедиции я поручил Николаю..." © _{Вениамин Каверин, "Два капитана"} - по подсчётам моей супруги я полностью прокурил парочку относительно приличных новых автомобилей.. 

[Enteigner]

1 час назад, ТМВ сказал:

Мне просто было интересно. Перелопатив несколько сотен трупов...

Завидую тихой завистью...) У меня к сожалению нет соответствующего образования и возможности, чтобы исследовать трупы. Так что по всем своим интересам мне приходится общаться с живыми "экспертами". И это просто кошмар... Каждый второй считает необходимым попытаться навязать мне какие-то домыслы, каждый третий просто оказывается идиотом со знаниями уровня статеек из яндекс-дзена... Когда я консультировался по каким-то вопросам из области диетологии и психологии/психиатрии я вообще через ад прошел. До сих пор считаю большинство диетологов/мозгоправов - мошенниками.(

Из всех категорий экспертов, пока что разве что среди СМЭ не встречал ни одного идиота. Видимо у вас отсев очень жёсткий.)) Обязательно с зарплаты переведу денежку на поддержку форума.

 

P.S. Еле сдерживаю зуд, чтобы не начать спамить тут вопросами, не относящимися напрямую к вашей специализации.)

[ТМВ]

15 минут назад, Enteigner сказал:

сдерживаю зуд, чтобы не начать спамить

ну а чо ? Попробуйте.  

Ежели что-то пойдёт не так, у нас достаточно возможностей, дабы избрать меры пресечения...    

 

Предупреждение! Публикуя контент с вопросами заведомого спама, вы рискуете получить в ответ троллинг различного уровня, ответственность за который администрация форума не несёт. 

[Edwin]

Собственно, массовая антитабачная пропаганда началась во второй половине 20 века. И начали ее медики. А все из-за онкологии. Медицина стала лучше и народ в развитых странах стал жить дольше. Ну и мы все знаем, что причины смерти стали меняться. Вдруг полезла онкология и сердечно-сосудистые заболевания.

Медики и фармакологи поймали тренд. Бабло просто миллиардами стали закачивать на эти обе темы. Борьба с раком и сегодня самая прибыльная статья доходов основного числа научных мед. учреждений.

Начали решать проблему рака с того, что залудили массу исследований с анализом всех имеющихся параметров. Не только пол, возраст, профессия, а например в каком районе города живет, какую титьку у матери сосал и каким пальцем в носу ковыряется.

Т.е. если раньше анализировали монопричинно связь рака с одним параметром например возрастом или полом, то новое бабло позволило сотрудников набирать, оплачивать добровольцев и компы подъехали. Моноказуальность рака, что и раньше все как бы предполагали, действительн не подтвердилась. Но гигантские исследовательские коллективы с их разными подходами позволили проводить метаанализ одновременно множества факторов.

И пошло и поехало. А еще придумали наблюдать за людьми в течении например 30 лет с записью чего они там едят, как спят и где гуляют.

Все переменные в базы данных сводили и искали корреляции частоты встречаемости рака Х со всеми параметрами. Без современных средств вычислительной техники и коммуникации, естественно, это все было не возможно.

 

Я это к чему?

Да к тому, что быстро поняли, что есть так называемые канцерогены, т.е. химические и физические агенты, которые рак закономерно вызывают.

И тут началась гонка за канцерогенами. Наряду с ионизирующим излучением масса химических соединений вызывала рак на коже животных на которую эти вещества в экспериментах наносили.

Теперь есть базы данных с этими канцерогенами и примеси таковых например в продуктах питания занормированы. В той же копченой колбасе масса канцерогенов, но в низких концентрациях.

 

На сегодняшний день в дыме сигареты идентифицировали массу канцерогенов. И метаанализы явно показали связь табакокурения например с частотой заболевания рака простаты. При этом связь не понята до сих пор. Ну каким местом курят всем понятно, но почему простата у этих мужиков рак начинает делать никто толком не знает. Но статистически все однозначно. И то же самое по массе других заболеваний заработало. В группе курильщиков однозначно больше онкологии.

Но статистика - лукавая наука. Если я курю - не значит, что конкретно у меня рак простаты будет. Если я не курю, то также это не значит, что я никогда рака простаты не получу.

 

Ну а мы же все сами с усами, ничему не верим. Домашний ученый может легко опрокинуть любую заумь от ученых простым примером по типу "дядя Коля вона всю жизнь курил и пил, а дожил до 80 лет как огурчик". И нормальный чел в быту склонен больше верить своим ощущениям. Он и сам уже много раз курил и никакого рака простаты не получил. Ну этот быовой эмпирический материализм и сбивает с толку слабые умы

 

Следующий шаг от проверки научных гипотез личным примером и сравнением с дядей Колей это ВРУТ ВСЕ! ЗАГОВОР! ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ!

Ищут таких же апологетов бытового эмпиризма в сети, а там и про дядю Петю получают историю, который пил, курил и баб щупал и вообще орел... ну и поняв, что они не одни, а их много - вступают в следующую стадию

 

Делают свой форум, группу в инстаграмме или фейсбуке и ищут альтернативные объяснения феномену дяди Коли и дяди Пети. И там начинается раскачивание качели в кругу своих.

 

Ну как бы в первом приближении хорошо, что люди не верят всему подряд, а пытаются сами думать и инфу копать, ну как топикстартер и за это ему уважуха и почет. Но с другой стороны если вы чего-то не знаете, то спросите у спецов.

 

Тут правда трудно все. Уж очень много надо знать чтобы научные статьи в оригинале читать. Мнение топикстартера о том, что ничего про вредность табака в инете нет это банально не так с точностью до наоборот. Просто надо Pubmed т.е. международную мед. библиотеку открыть и соответствующие поисковые слова забить. И захлестнет вас волна. Тыщи и тыщи публикаций с анализом влияния табакокурения на здоровье и всякие болячки. Но это сложный и тяжкий путь. Читать там трудно, ибо для спецов спецами написано. И если чел не в состоянии эти тыщи и тыщи источников найти и понять, то никто не будет это за него делать, ибо кому охота давно известные факты переводить на понятный для обывателя язык.

Ну а то, что всякие агитки про черные легкие были рассчитаны на крестьян и рабочих середины прошлого века, дык это проблема санпросветработников. Им надо понимать, что новые времена требуют более серьезной аргументативной базы. Надо народу про статистику разъяснить, про вероятность, дозу, концентрацию, индивидуальные особенности организма и окружающую среду. Т.е. пора население в сложность проблемы погружать, а не тупо фотками черных легких пугать. При этом антракоз-то не из-за курения.... и потому черные легкие и вред от табака вообще рядом практически и не валялись... но это надо разъяснять... наверное...

[Enteigner]

20 минут назад, Edwin сказал:

И если чел не в состоянии эти тыщи и тыщи источников найти и понять, то никто не будет это за него делать, ибо кому охота давно известные факты переводить на понятный для обывателя язык.

Проблема не в том чтобы эти источники найти и изучить. Проблема в том, чтобы суметь в должной степени оценить их адекватность и отсутствие пропаганды. Я вполне четко понимаю, что для их изучения осознания в полной мере мне просто времени жизни может не хватить.

Потому я и задаю вопросы тут, людям которые, скажем так, могут оценить последствия наглядно и на практике.

20 минут назад, Edwin сказал:

Ну этот быовой эмпирический материализм и сбивает с толку слабые умы

Прошу заметить, что курить я бросил много лет назад. Чисто на всякий случай.

Изменено 8 августа, 2021 пользователем Enteigner