Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Мог ли человек расписаться


Niko
 Share

Recommended Posts

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, разобраться. Ситуация такая: мужчина (56 лет), будучи в другой стране, упал 14.10 с высоты 3-х метров вниз головой, получил сильные повреждения - диагноз:  Диагноз: (коды диагноза по МКБ 10), нестабильный перелом зуба эпистрофея (второго шейного позвонка) тип 2, нестабильный перелом, механизм травмы - разгибание и дистракция С6-С7 позвонков с повреждением шейного отдела спинного мозга. Стабильный перелом дужки С1 позвонка и остистого отростка и задних пластинок С3-С4-С5 позвонков. (S12.1, S12.2 Fractura instabilitas dens epistrophei typus 2, Fractura instabilitas extensio distractio C VI - C VII cum laesio medullae spinalis cervacalis. Fractura stabilitas arcus C I et processus spinosus et laminae posterioris C III - C V) . Был прооперирован 15.10. : экстренная репозиция и окципитоцервикоторакодез (фиксация шейного отдела позвоночника к затылку и грудному отделу) с помощью системы cervifix. Трахеостомия. 
Были сделаны также мышечные тесты по шкале MRC,  согласно которым до 21.10 (включительно) в тесте обоих рук, в положении лёжа на спине, везде стоит только "+", а пальцы и большой палец рук - вообще по нолям. В таком же тесте от 6.11: 
плечевой сустав - все по 3-4 балла. 
Локтевой сустав, flexio: biceps brachii C5,6 musculocut ; brachialis C5,6 musculocut ; brachioradialis C5,6 rad. = все по 5 баллов. 
Ekstensio: triceps rad. = 2 балла. 
Предплечье - все показатели по три балла. 
Запястье, flexio: palmaris longus C6,7,8,T1 med.; Flex. carpi rad. C6,7 med.; Flex. carpi uin. C7,8,T1 uln. = все по 1 баллу. Ekstensio: Ext. carpi rad. I. & br. C6,7,8 rad.; Ext. carpi uin. C6,7,8 rad. = все по 3 балла. 
Пальцы и большие пальцы рук по нолям.
Можно ли  по этим тестам  установить, мог ли человек в конце октября и 6 ноября (когда был сделан один из мышечных тестов) двигать рукой, чтобы писать? И если нет, то означало ли это, что по сути, например, для подписи нужно было практически водить его рукой? Заранее спасибо за ответ!

мышечный_тест_0-5.jpg

Link to comment
Share on other sites

НЕ КЛОНИРУЙТЕ ТЕМЫ !!!

 

Если консультанты захотят - они ответят !

Link to comment
Share on other sites

Нет не мог.

6 октября он не мог пошевелить ни правым, ни левым большим пальцем. Они нужны чтобы ручку в руке зажать. Т.е. хватательные движения в обеих кистях были не возможны.

Да и другие пальцы не могли двигаться в полном объеме. Тут правда не совсем понятно что плюсик означает. Движения должны в баллах оцениваться от 0 до 5. Но при последующих тестах пальцы "обнулились", т.е. он вообще потерял способность двигать пальцами обеих кистей. Так что плюсик означает скорее всего минимальные движения.

 

Расписаться сам, при таком раскладе, он точно не смог бы.

Link to comment
Share on other sites

Спасибо огромное за ответ! Свидетель противоположной стороны говорит, что ручка была приклеена к руке скотчем, а дальше он двигал рукой, подписывая сам. Очень важно понять, по данным тестов, он мог так двигать рукой, чтобы подписаться с приклеенной ручкой? На всякий случай прилагаю фото получившейся подписи (первая буква Е-начальная имени, а дальше фамилия). 
 

подпись E.jpg

Link to comment
Share on other sites

Видимо, на много подписал...

А что же эти свидетели иеговы не засняли сей процесс подписания на видео, вот была бы железная заказуха доказуха...

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, АНТ сказал:

Видимо, на много подписал...

А что же эти свидетели иеговы не засняли сей процесс подписания на видео, вот была бы железная заказуха доказуха...

Согласен полностью :)

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Niko сказал:

ручка была приклеена к руке скотчем, а дальше он двигал рукой

Согласно протокола исследования объема движений верхних конечностей он и кистью только на плюсик двигать мог. Это значит, что должны были получиться грубые большие штрихи, типа каракули. А подпись смотрится нормально, т.к. маленькие завитки сделаны правильно. Таковые нарисовать неполноценной кистью просто не возможно.

Сделайте сравнение с другими подписями, которые он делал когда был здоровым. Если различий не увидите, то подпись явно подделана. Такой субтотальный парез, который перерос в паралич не мог не сказаться на почерке.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Edwin сказал:

Согласно протокола исследования объема движений верхних конечностей он и кистью только на плюсик двигать мог. Это значит, что должны были получиться грубые большие штрихи, типа каракули. А подпись смотрится нормально, т.к. маленькие завитки сделаны правильно. Таковые нарисовать неполноценной кистью просто не возможно.

 

Спасибо еще раз за ответ! Но теперь выяснилось, что левая рука у человека была доминирующей (я так понимаю, что левша?). Меняет ли это ситуацию, так как на 6.11. в тестах (не считая пальцев рук, которые по нолям) уже не плюсы, а цифры? Не могли бы вы, пожалуйста, взглянуть еще раз и прокомментировать, мог ли он подписаться левой рукой? Очень надеюсь на ответ. 
И спасибо большое за совет, запросили копию подписи из банка. Пока ответа нету.

Link to comment
Share on other sites

В левой кисти у него было возможно сгибание на 1 балл, а разгибание на 3 балла. Этого было явно мало.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Niko сказал:

спасибо большое за совет

Всегда пожалуйста. Благодарность приятна консультанту.

Однако, при прочих равных условиях, не лишне будет вспомнить о поддержке форума >>>

 

Link to comment
Share on other sites

В 16.07.2021 в 18:46, ТМВ сказал:

Всегда пожалуйста. Благодарность приятна консультанту.

Однако, при прочих равных условиях, не лишне будет вспомнить о поддержке форума >>>

 

Намек понят :) Форум действительно очень полезный. Поддержку окажу. 

Link to comment
Share on other sites

В 16.07.2021 в 16:25, Edwin сказал:

В левой кисти у него было возможно сгибание на 1 балл, а разгибание на 3 балла. Этого было явно мало.

Здравствуйте еще раз! Ждал ответа из банка (теперь ответили, что подпись выдать не могут, так как нужно согласие всех наследников). Так что выложить здесь настоящую подпись не удастся.Теперь ещё противоположная сторона заявляет, что свидетель только помогал подписывать завещание. Так что теперь очень важно получить ответы на три вопроса: 1) Не могли бы вы, как эксперт, уточнить, в чем конкретно могла заключаться такая помощь, чтобы получить эту подпись? 2) Было бы это равнозначно вождению его рукой? 3) Точно ли достаточно только мышечных тестов, чтобы это определить? Буду очень благодарен за ответ!

Link to comment
Share on other sites

1. Не следует фантазировать. "Помощь" есть понятие растяжимое и, собственно, это информация ни о чем. Наприм "моральная помощь" тоже помощь. 

2. см выше

3. Подпись есть совершение осмысленных, скоординированных, точных до филигранных мышечных движений рукой. Если мышцы не работали, то и таковые движения были не возможны.

Link to comment
Share on other sites

В 22.07.2021 в 17:15, Edwin сказал:

1. Не следует фантазировать. "Помощь" есть понятие растяжимое и, собственно, это информация ни о чем. Наприм "моральная помощь" тоже помощь. 

2. см выше

3. Подпись есть совершение осмысленных, скоординированных, точных до филигранных мышечных движений рукой. Если мышцы не работали, то и таковые движения были не возможны.

Здравствуйте! Спасибо еще раз за ответ! Немного поясню всю ситуацию: предъявлено завещание, по которому человек оставил все людям, которых никогда не видел и не знал. В тот день, 28.10., он находился после вышеуказанной травмы и сделанной 15.10. операции в палате интенсивной терапии и не мог даже говорить. Завещание засвидетельствовали нотариус и ее секретарь. На завещании есть пометка, что этот нотариус оказала помощь именно в проставлении подписи. К завещанию приложена справка от врача-анестезиолога, что пациент не говорит и не двигается, но способен принимать решения. Мышечные тесты были сделаны 21.10. (когда не двигался) и  6.11. (когда улучшение), то есть день подписания (28.10.) находится как раз между ними, поэтому и спрашивал про 6.11., так как, если тогда не мог, то 28.10. уж точно не мог. 
 Теперь противоположная сторона предоставила заключение своего эксперта, согласно которому, учитывая, что  есть выписка из карты, что 25.10 он сгибал и разгибал руки (но в какой мере и как - не указано), a также, что плечо и локтевой сустав уже по мышечным тестам 6.11 двигались в достаточной мере и запястье в какой-то мере, то 28.10. он мог расписаться, если фломастер вложили в какой-то более объемный предмет и вложили в его руку, и тем более было возможно поставить подпись, если был зафиксирован локоть и плечо. Ответьте, пожалуйста: это действительно было возможно? Или все-таки надо было именно водить его рукой? 

На всякий случай напишу лекарства, которые ему давали: из наркотических- лекарство Oxanest (действующее  вещество оксикодонгидрохлорид) внутримышечно и внутривенно(кроме 28.10)  и антидепрессант  Ципрамил (таблетки) каждый день. Препараты применялись следующим образом:
18.10.  Ципрамил 10 мг*1
19.10. Ципрамил 20 мг*1
20.10. Ципрамил 20 мг*1
21.10. Ципрамил 10 мг*1
22.10. Ципрамил 20 мг*1, Оxanest  2:30 - 3 мг (i.v.), 
                                                                  16:40 - 2 мг (i.v.), 
                                                                   17:50 - 3 мг (i.v.), 
                                                                   19:45 - 4 мг (i.v.), 
                                                                   01:00 - 8 мг (i.m.), 
                                                                     3:40 - 4 мг (i.v.), 
                                                                      5:50 - 8 мг (i.m.)
23.10. Ципрамил 20 мг*1, Oxanest 8:50 - 4 мг (i.v.), 
                                                                14:35 - 4 мг (i.v.), 
                                                                19:50 - 4 мг (i.v.), 
                                                                0:30 - 4 мг (i.v.)
24.10.Ципрамил 20 мг*1, Oxanest 8:30 - 4 мг (i.v.), 
                                                               10:00 - 4 мг (i.v.), 
                                                               10:20 - 3 мг (i.v.), 
                                                               12:50 - 4 мг (i.v.), 
                                                               19:00 - 4 мг (i.v.),
                                                                23:00 - 8 мг (i.m.), 
                                                                24:00 - 4 мг (i.v.), 
                                                               1:50 - 4 мг (i.v.)
25.10. Ципрамил 20 мг*1, Oxanest 6:10 - 8 мг (i.m.), 
                                                                 9:30 - 3 мг (i.v.),
                                                                 20:05 - 3 мг (i.v.),
                                                                 23:00 - 3 мг (i.v.), 
                                                                 6.15 - 3 мг (i.v.)
26.10. Ципрамил 20 мг*1, Oxanest 9:00 3 мг (i.v.), 
                                                               12:35 - 3 мг (i.v.)
27.10. Ципрамил 20 мг*1, , Oxanest 0:30 - 8 мг (i.m.)
28.10. Ципрамил 20 мг*1
Не знаю, важно это или нет, но из остальных лекарств ежедневно принимал: ) Тазоцин 4 г *3 внутривенно, Дифлюкан 200 мг *1 внутривенно, Фурезис 5 мг внутривенно, Актрапид 6 ед. ,Сульфасалазин 500 мг 2*2 , Оксиклорин 100 мг 1*2 (аналог Плаквенил), Панадол 500 мг 1*4, Лосек 40 мг 1*1, Преднизон 7,5 мг 1*1, Дюфалак*1 , Мареван 2,5 мг (Варфарин). 
Не могли бы вы сказать, могло ли действие принимаемых препаратов оказывать влияние на сознание и психику (нарушение восприятия окружающей действительности, трудности с концентрацией внимания, эйфория, заторможенность) больного 28.10.? То есть, мог ли он принимать в этот день взвешенные решения?

Link to comment
Share on other sites

Ответы не все поставленные вопросы есть обширная экспертиза :)

У меня ни времени ни желания на таковую не имеется.

 

Обратитесь к СМЭ по месту вашего жительства. Есть так называемые «независимые эксперты». За какое-то количество денег они могут написать вам заключение. Шансы на то, что оно получится в вашу пользу у вас неплохие.

 

сразу говорю, что я этим не занимаюсь и адресов коллег не имею…..

если есть желание, то можете отписаться здесь. Иногда наши СМЭ с форума берутся за подобные работы, но редко…

 

успехов и удачи!

Link to comment
Share on other sites

Простите за вмешательство в изначально чисто судебно-медицинский вопрос, но ситуация раскрывается с неожиданной стороны: 

В 24.07.2021 в 18:28, Niko сказал:

... На всякий случай напишу лекарства, которые ему давали: из наркотических- лекарство Oxanest (действующее  вещество оксикодонгидрохлорид) внутримышечно и внутривенно(кроме 28.10)  и антидепрессант  Ципрамил (таблетки) каждый день. ...

на основании которой Вы выходите, по сути - на вопросы судебно-психиатрической экспертизы: 

В 24.07.2021 в 18:28, Niko сказал:

... Не могли бы вы сказать, могло ли действие принимаемых препаратов оказывать влияние на сознание и психику (нарушение восприятия окружающей действительности, трудности с концентрацией внимания, эйфория, заторможенность) больного 28.10.? То есть, мог ли он принимать в этот день взвешенные решения?

 

Для прояснения ситуации и установки четких границ: понятно желание заинтересованных сторон объявить какие-либо лекарства (обстоятельства, состояния, и т.д, и т.п.) - лишающими человека разума, вменяемости в уголовном процессе, сделкоспособности в гражданском процессе - но поскольку законодательством не утвержден список "обезумливающих" лекарства и жизненных ситуаций (вершиной творчества адвокатишек лично в моей практике был вопрос, поставленных по настоянию одного адвоката на судебно-психиатрическую экспертизу в середине 90-х "Мог ли ФИО не понимать значения своих действий вследствие длительного нахождения в Германии?", это совсем не шутка, пришлось отвечать на этот бред, за деньги - готовы не будем говорить на что) - то и вопрос в подобной формулировке не подлежит разрешению. 

 

Также не совсем понятна юридическая ситуация - поскольку сделка была совершена в неназванной 

В 13.07.2021 в 20:48, Niko сказал:

... другой стране, ...

- то не совсем понятно, где и по какому законодательству идет процесс. Ну да ладно. Поскольку Вы обратились на русскоязычный форум - то с наибольшей вероятностью речь идет о независимых окраинах Империи, законодательство которых сходно с Российским, поэтому для примера откатаем ситуацию на российском законодательстве. 

 

Итак: В данном сообщении Вы поднимаете вопрос о т.н. сделкоспособности, в Российском законодательстве определяемой, как 

Цитата

ГК РФ Статья 177. Недействительность сделки, совершенной гражданином, неспособным понимать значение своих действий или руководить ими

1. Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признана судом недействительной по иску этого гражданина или иных лиц, чьи права или охраняемые законом интересы нарушены в результате ее совершения. 

Обычно в ходе гражданского процесса о признании сделки недействительной назначается и проводится судебно-психиатрическая экспертиза, на которую ставится вопрос в точной формулировке этой статьи - "Мог ли ФИО в период заключения спорной сделки (дарения, продажи, завещания и т.п.) от такого-то числа понимать значение своих действий или руководить ими?" (это если судья знает свое дело и не боится ябед, т.к. знает, что они не причинят ему вреда и он сможет ответить на них так, как авторам ябед не понравится - но такие судьи являются исчезающим (или уже исчезнувшим) видом), а также кучи мракобесных вопросов от представителей сторон, которые включает судья-никудышник от страха перед жалобами, количество которых в моей практике доходило до более чем тридцати в одной экспертизе, в по-детски откровенной и наивной надежде этих самых "представителей" подловить эксперта на каком-нибудь противоречии или ошибке, чтобы затем принудить его взамен "прощения" к выгодным для представителей ответам в суде (к величайшему сожалению - в нашей стране эти надежды совсем небеспочвенны, уходит время профессионалов и в экспертизу пришли случайные люди, не знающие не только своего дела, но и общей медицины, и когда какой-нибудь зэчара аж с полклассом образования, рожденный в м.л/с от неизвестного его матери отца и проведший там почти всю жизнь, хвастает - "Да я этих экспертов - на *** вертел!" - иногда приходится с этим соглашаться, глядя, как он это делает). Но хватит о грустном, вернемся к Вашим баранам. 

 

Единственным источником несделкоспособности, определяемым судебно-психиатрической экспертизой (в данном случае - видимо, посмертной?) - является состояние психического нездоровья человека. И только. А вот причина возникновения этого состояния - в рамках гражданского процесса не рассматривается и рассматриваться не может, если она будет установлена (врачи-вредители, убийцы в белых халатах и т.п., травившие больного обезумливающими лекарствами) - то для привлечения виновных к ответственности следует возбуждаться уже в рамках уголовного права за причинение умышленного вреда состоянию психического здоровья человека. 

Еще раз: ЕДИНСТВЕННЫМ источником несделкоспособности, определяемым судебно-психиатрической экспертизой, является СОСТОЯНИЕ ПСИХИЧЕСКОГО НЕЗДОРОВЬЯ человека, без всякой разницы, отчего оно появилось (вредительство врачей, родственников и т.п.). А вовсе не факт приема обезумливающих лекарств, или наличия какого-либо соматического заболевания (кариес, геморрой и т.п.), или "длительного нахождения в Германии" и прочего подобного! 

В современных условиях даже безосновательное ходатайство скорее всего принудит любого судью от страха перед жалобами назначить (посмертную в данном случае?) судебно-психиатрическую экспертизу. Однако в данной ситуации мы имеем факт получения больным циталопрама, который явно не был ему назначен в рамках лечения его травмы, а был назначен психиатром до нее. Поэтому факт получения человеком психиатрической помощи до совершения спорной сделки - уже является достаточным основанием для сомнений в состоянии его психического здоровья и серьезным обоснованием ходатайства о проведении судебно-психиатрической экспертизы. 

(Кстати, приведенная подпись - на поверхностный взгляд выполнена правой рукой, это при том, что больной объявлен левшой). 

 

 

Edited by Dromedary
Link to comment
Share on other sites

В 26.07.2021 в 01:07, Dromedary сказал:

Поэтому факт получения человеком психиатрической помощи до совершения спорной сделки - уже является достаточным основанием для сомнений в состоянии его психического здоровья и серьезным обоснованием ходатайства о проведении судебно-психиатрической экспертизы. 

(Кстати, приведенная подпись - на поверхностный взгляд выполнена правой рукой, это при том, что больной объявлен левшой). 

 

 

Спасибо за шикарный пост, ваше вмешательство очень даже полезно! Не знаю, меняет ли это дело, но Ципрамил был ему назначен именно после травмы, так как есть запись от 18.10. о том, что пациент в депрессии и не идет на контакт с врачами. Но в записи от 26.10. уже фигурирует, что пациент бодр и в хорошем настроении. Очень заинтересовало замечание о возможном подписании правой рукой (т.к. человек точно был левшой). Обращался в различные почерковедческие экспертизы, но всем нужны еще образцы подписей и текста. У меня же, к сожалению, имеется только представленная здесь, на форуме подпись. Может быть, кто-нибудь из экспертов на сайте может прокомментировать такую возможность? 

В 24.07.2021 в 19:29, Edwin сказал:

Ответы не все поставленные вопросы есть обширная экспертиза :)

У меня ни времени ни желания на таковую не имеется.

 

Обратитесь к СМЭ по месту вашего жительства. Есть так называемые «независимые эксперты». За какое-то количество денег они могут написать вам заключение. Шансы на то, что оно получится в вашу пользу у вас неплохие.

 

сразу говорю, что я этим не занимаюсь и адресов коллег не имею…..

если есть желание, то можете отписаться здесь. Иногда наши СМЭ с форума берутся за подобные работы, но редко…

 

успехов и удачи!

Понимаю вас и спасибо большое за ответы и хорошие пожелания! Обратился по вашему совету к независимым судмедэкспертам - везде просят медицинскую карту и прочие документы, которых у меня, к сожалению, нет. Если вдруг передумаете или сможете кого-то посоветовать, буду очень рад! Но в любом случае, еще раз вам спасибо и всего хорошего!

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Niko сказал:

... Не знаю, меняет ли это дело, но Ципрамил был ему назначен именно после травмы, так как есть запись от 18.10. о том, что пациент в депрессии и не идет на контакт с врачами. ...

Охренеть! Неназванная "другая страна" - страна крутой медицины! 

2 часа назад, Niko сказал:

... Но в записи от 26.10. уже фигурирует, что пациент бодр и в хорошем настроении. ...

И лекарства там охрененные! Уже через неделю занюханные серотонинэргические (которые я и за лекарства не почитаю) на ноги ставят! 

А-а-а, я знаю, где это! Вот тут:

Туда ходят летучие корабли с папанинцами на борту. 

 

Но в любом случае - факт назначения циталопрама ДО составления спорного завещания - ДОКАЗЫВАЕТ наличие психических расстройств в этот период и может явиться основанием к ходатайству о назначении судебно-психиатрической экспертизы. (так наш курилка-то - жив? или нет? Если это не секрет, конечно). 

Edited by Dromedary
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share



  • Новые сообщения

    • Julia_Den
      Фото есть. Я его видела с телефона следака. К экспертизе пока не приложили, видимо бояться такое в первой экспертизе показывать. Вот мой рисунок по памяти, могу ошибаться, но именно треугольник и ниже уха короткая борозда немного в волосах
    • Titanic
      Тут обычно - чем многословнее, тем менее понятно.  Весь этот дичайший СМЭ/полицеский канцелярит заменит несколько хороших фото. 
    • LEX
      вот блин никак эта маска  "чегоизволите" у меня не получается  мне проще гнилушку вскрыть...не судьба мне попасть в нерезиновые терапоиды ничего не меняется ..до сих пор запомнилось- еще СССР, то ли третий, то ли четвертый курс, хирургия какая-то была, хирург, рассказывая случай из практики сказал-"Ну, поликлиника понятно, там все работают по Пушкину..." Мы- удивленные- "а почему- по Пушкину-то?" -Ну как почему - это же он написал-"И от берега крутого отпихни его веслом..."
    • Edwin
      У нас этим полицейские занимаются. У них и фотокамеры есть и они МП описывают и тело фоткают со всеми находками. Раньше распечатывали на ч/б принтерах и было ничего не разобрать практически. В последние несколько лет везде в полицейских участках поставили цветные принтеры. И теперь вместе с трупом нам присылают дело с результатами предварительного расследования с распечатаннами фотками в печатный лист. Одно фото про лист, что достаточно крупно. И хоть качество плавает, а иногда все не резко или темно т.е. встроенной вспышки на все помещение не хватет, инфа с фоток получается куда более непосредственная чем с этих нудных многобуквенных описаний, типа "рука трупа согнута в локтевом суставе на 36 градусов ниже вертикальной оси ванны и направлена на юг, как и лежащая рядом правая кисть под утюгом....." А мы уже фото только на вскрытии делаем.
    • Edwin
      Интересный термин, кстати, "широкая русская душа". Для меня он, в основе, описывает отсутствие меркантильности и щедрость. Самую плакативную щедрость я наблюдал, однако, на Кавказе. Посему самая широкая русская душа, по моему опыту, у грузин или армян. Мне имхуется, что наличие широкой русской души не есть привилегия исключительно русских, таковая у многих народов имеется. Вы в частном порядке знаете например турков? Очень щедрые и хлебосольные люди, ну во всяком случае те несколько семей, которые я знаю. Но если от народов переметнуться к личностям, то тут вообще никакой связи с национальностью не прослеживается. Костя, точно, не зависимо от его реальной национальной принадлежности или отсутствия таковой, обладает "широкой русской душой". В этом можно не сомневаться.
×
×
  • Create New...