Прошу комментариев по поводу внутренних кровотечений. Группа Дятлова.

[4uhon]

1 час назад, Titanic сказал:

Не видя макропрепарата - сложно сказать. Может это вообще банальное гниение, просто неверно интерпретированное. 

 

Вот все вам хочется чего-то такого этакого. Не бил их никто. Кроме микролавины и камней в темноте. Побегайте зимой, да без обуви, да в темноте по склону, где камни и деревья, а потом идите в экспертизу, пусть вам телесные опишут (если дойдете, конечно). 

мне не хочется "этакого", не приписывайте мне лишнего)))... я просто в дополнение к "удару" в комментарии выше предложил. должно же как то обьясняться кровоизлияние без повреждения наружных тканей.... об камни и дерево они бы были...  а вот от кулака не факт, наверное.....  а ещё менее вероятно от сдавливания, когда сверху ткань палатки с массой снега, а снизу подложенный под голову мягкий предмет вместо подушки.....

да на самом деле всё произошедшее я знаю.... и бегать в одном валенке по склонам мне для ентово не надо....  просто здесь неохотно комментируют, вот и приходится, ребята, выводить вас на разговор подобными допущениями про "избиения"..  вы так раззадориваетесь и вместе с прибаутками от вас можно услышать рациональное зерно)

 

Изменено 2 июня, 2021 пользователем 4uhon

[KND]

4 часа назад, Titanic сказал:

Побегайте зимой, да без обуви, да в темноте по склону, где камни и деревья, а потом идите в экспертизу, пусть вам телесные опишут (если дойдете, конечно). 

Этот дошел. Но не туда...

 

Изменено 2 июня, 2021 пользователем KND

[Edwin]

10 часов назад, 4uhon сказал:

просто здесь неохотно комментируют, вот и приходится, ребята, выводить вас на разговор подобными допущениями про "избиения"

Да не в вас дело, а в этом подходе. Это стандартный метод защиты адвокатов в суде. Я подобное на каждом втором-третьем случае слышу. Несут полную чушь, причем сами это понимают, но отмазывать подзащитного как-то надо, да и бабло отрабатывать. Подзаащитный и его "группа поддержки" внимают бредням адвоката с восторгом так как сами ничего в деле не понимают. Не спецы все же.

Все это дешевое шоу для легитимирования гонораров адвокатов за нас счёт достало до печенок.

Отсюда и наша реакция на подобные бредни :)

И тут дело совсем не в вас конкретно.

[4uhon]

44 минуты назад, Edwin сказал:

Да не в вас дело, а в этом подходе. Это стандартный метод защиты адвокатов в суде. Я подобное на каждом втором-третьем случае слышу. Несут полную чушь, причем сами это понимают, но отмазывать подзащитного как-то надо, да и бабло отрабатывать. Подзаащитный и его "группа поддержки" внимают бредням адвоката с восторгом так как сами ничего в деле не понимают. Не спецы все же.

Все это дешевое шоу для легитимирования гонораров адвокатов за нас счёт достало до печенок.

Отсюда и наша реакция на подобные бредни

И тут дело совсем не в вас конкретно.

Ваще не понял почему стандартный метод и при чем тут адвокаты, вопрос сугубо медицинский. И каким боком тут бабло тож не пойму...

Понимаете ли, существует ошибочное мнение, что четверка с тяжелыми травмами была завалена снегом в ручье(или упали с обрыва, толкуют по-разному).. Ну чисто обывательское - нашли их глубоко под снегом, значит их там и завалило.... Но я вижу по фото и видео с места(их полно сейчас в сети), что это невозможно - там просто нет условий для образования больших снежных карнизов с  достаточной призмой обрушения.... тихий лесной ручеек с пологими бортами.  Но я не могу категорично такое сказать в кадре, когда буду снимать видео. Поэтому и пытаюсь найти медицинские факты (помимо факта не травмированного серьезно Колеватова), что они погибли не сразу, а жили после травм некоторое время. Опираться на мнение компетентных людей это правильнее, чем просто сказать "я так думаю", "я уверен", "мне кажется".

Эта авария типичная, очень показательная. При её правильном понимании, что она не случайна, будет большая польза - реально дохрена народу неправильно ставят палатки на склонах, роют пещерки в карнизах нехороших, траверсы срезают по неправильным местам. Да и просто шмоток теплых достаточно ленятся с собой тащить... Так что не в бабле дело. На этом проекте заработка у меня не будет никакого - а вовсе наоборот... Выложить ролик в ютубе на двести просмотров в год - это ж не сериал по ящику пустить..

Ну а если "медицина бессильна"(данных недостаточно), то придется на другие факты опираться... Они есть, но более косвенные, что ли..  чисто логического плана)

Изменено 3 июня, 2021 пользователем 4uhon

[Edwin]

Цитата

придется на другие факты опираться... Они есть, но более косвенные, что ли..  чисто логического плана

Во..во

факты - логического плана.

Первый курс юрфака. Факт есть объективная информация, а этот ваш "факт логического плана" есть умозаключение и ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ об одной из возможных версий событий".

Вы разницу понимаете между фактами и предположениями? Факт он один, а предположений столько может быть сколько фантазеров кинется предполагать. Чем ниже проф. подготовка фантазера, тем веселее предположения. Т.е. мы все дальше уходим от расследования и все глубже погружаемся в развлекательную индустрию СМИ. А для развлечения публики все сойдет. Так что не заморачивайтесь, а пишите что хотите.

Вся объективная инфа дана в первом расследовании и все возможные выводы там сделаны правильно. И повторное расследование российской прокуратуры и анализ фактов нашими силами на форуме это подтверждают.

Но тема удачная такая и раскрученная и потому дятловоды не переводятся. Хороший сюжет, классический теперь уже. Ну и тянет новых авторов в теме отметиться. Так что успехов!

[4uhon]

ну вот опять как-то все слишком упрощается... 

пример факта, из которого я логически делаю вывод:

в обнимку с травмированным Золотаревым лежит Колеватов, без серьезных травм. Возрожденный четко формулирует - Колеватов умер от замерзания. То есть на него ничего не обрушивалось, не взрывалось, не наезжало автомобилем, никто его не избивал. На основании этого факта я со спокойной совестью делаю логический вывод - на человека, с которым он лежит вплотную, грудь к спине, так же ничего в этом месте не обрушивалось, а следовательно, травмы Золотарева следует искать в другом месте. При желании или ради спортивного интереса этот момент можно истолковать еще как-нибудь, но это будет уже неубедительно, нелогично.

Или второй логический вывод: У Дубининой трупные пятна на спине и сбоку. Но обнаружен труп в положении лицом вниз. Вывод первый, более логичный на мой взгляд - её перевернули после смерти. А значит, никакого слоя задавившего ее снега не было. Вывод второй, менее вероятный - при весеннем оттаивании ручья тело само скатилось в воду, где его и нашли в раскопе.

И пожалуйста, не напоминайте мне про расследование, что оно верное. Я это знаю, и совершенно не пытаюсь найти в нем противоречия. Я лишь хочу дать пояснения, исключающие неверную трактовку. Эту трактовку, с завалом в ручье, кстати, я увидел впервые на форуме дятловедов, которых вы так не любите)

[Guinness]

2 часа назад, 4uhon сказал:

на форуме дятловедов

твоюжмать, вас таких что, еще и ЦЕЛЫЙ форум?

[Кузьмич]

1 час назад, Guinness сказал:

твоюжмать, вас таких что, еще и ЦЕЛЫЙ форум?

[4uhon]

1 час назад, Guinness сказал:

твоюжмать, вас таких что, еще и ЦЕЛЫЙ форум?

и не один

[Кузьмич]

пИчалька!. вас не убедишь. Ибо, имя вам, легион

[KND]

В 03.06.2021 в 18:59, 4uhon сказал:

Я лишь хочу дать пояснения, исключающие неверную трактовку.

Вы на тех форумах "эксперт"?

[Kvaker]

подверглись какому-то  физическому (ударному холодовому, что характерно для этой местности) энергетическому воздействию, палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами,  на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Ни в палатке, ни вблизи её не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей».
«Учитывая отсутствие на трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии».
Это просто муха, выросшая до размеров слона. Природа сильнее и умнее нас - аксиома.
Нех...ен искать кошку в темной трубе, если она 2 номера и северная

Никто их не убивал! Они просто не расчитали свои силы, были плохо екипированы, в голове мозгов было маловато.

Изменено 3 июня, 2021 пользователем Kvaker

[4uhon]

37 минут назад, Kvaker сказал:

подверглись какому-то  физическому (ударному холодовому, что характерно для этой местности) энергетическому воздействию, палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами,  на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Ни в палатке, ни вблизи её не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей».
«Учитывая отсутствие на трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии».
Это просто муха, выросшая до размеров слона. Природа сильнее и умнее нас - аксиома.
Нех...ен искать кошку в темной трубе, если она 2 номера и северная

Никто их не убивал! Они просто не расчитали свои силы, были плохо екипированы, в голове мозгов было маловато.

судорожно ищу в своих постах, где я написал, что их убивали, раз уж Вы мне возражаете даже с восклицательным знаком)))... Или привычка писать хоть что-то, не прочитав собеседника, на этом форуме тоже присутствует?)

51 минуту назад, KND сказал:

Вы на тех форумах "эксперт"?

нет, там эксперты есть свои, а я просто любопытствующий, жадный до знаний человек.... так сложилось, что мне нужно знать некоторые детали дела, не отраженные в УД...  вот и хожу по инстанциям))....

Изменено 3 июня, 2021 пользователем 4uhon

[Kvaker]

18 минут назад, 4uhon сказал:

судорожно ищу в своих постах, где я написал, что их убивали

Успокойтесь, в убийстве Вас никто не обвиняет. Прошу просто вкючить Ваши мозги и предствить ситуацию, когда неподготовлення группа "туристов" идет на перекор стихии. Кстати, в этих местах часто возникают природные аномалии, не позволяющие  выжить неподготовлеными. Не раздувайте.....

Мне их кончно жаль, но виноваты они сами, и никто иной.

Да, вопрос к Вам - а вы хоть раз зимой в палатке ночевали?

[Кузьмич]

Дружище! Без обид. На этом форуме большинство практикующих экспертов. Т.е. тех, кто каждый день работает по конкретным экспертизам в рамках конкретных уголовных дел. Это очень тяжелый труд. Они (мы) привыкли работать с конкретными фактами в перспективе, доказывания своего заключения в условиях состязательности судопроизводства (жалобы, адвокаты, вопросы суда и т.п.).  Если сказал "да", то будь готов "биться" за свое заключение до конца. Или ты, или тебя. Такова суровая (чем дальше, чем суровее) реальность. И тут Вы со своими, чисто по жизни, непрофессиональными, мыслями. Убедить Вас- это бесполезно. Потому что, для дискуссии с Вами, нужно, чтобы Вы имели, хотя бы базовые (на уровне медицинского института) знания. Мы Вам пытаемся сказать, что не надо в эту тему лезть человеку без соответствующего образования. Глупо это, и без перспективы.  В 2018 году затопили МКС. Почему никому не приходит в голову начать поиски по этой теме? (инопланетяне, происки Америки и т.п.). Потому что все понимают, что это дело специалистов и лезть туда без соответствующих знаний бесполезно. А в трагедии Дятловцев, туева хуча любителей считают себя профессионалами в области судебной медицины. Это печально. Для специалистов и любителей. Ибо,  все обсуждения остаются на уровне пустых непрофессиональных  домыслов. Другое дело- это теоретики от судебки (есть и такие). Они видели  последний раз  труп, лет 20-30 назад, или больше, но упорно считают себя великими специалистами (теоретики Кунф-фу) и выдают "великие тайные знания", которые не имеют никакого отношения к истине, направлены только на поддержания авторитета этих "экспертов". К счастью, таковых на нашем форуме , практически нет. Вы понимаете, о чем речь?

[Kvaker]

42 минуты назад, Кузьмич сказал:

чисто по жизни, непрофессиональными, мыслями

Извини, но я обиделся. Я много читал про это проишествие, анализировал и пришел к конкретному выводу.  Кстати, я СМЭ с 1980 года. И если я не прав - докажи. (Мистика не прнимается)

Кузмичь, ты же умный эксперт, почему поддаешься идиотским выводам?

45 минут назад, Кузьмич сказал:

Мы Вам пытаемся сказать, что не надо в эту тему лезть человеку без соответствующего образования.

? обидно

Изменено 3 июня, 2021 пользователем Kvaker

[ТМВ]

16 минут назад, Kvaker сказал:

Извини, но я обиделся

Да ты, что, дружище ? Кузьмич вовсе не к тебе адресовал свой пост, а к топикстартеру.

[Titanic]

4 часа назад, Guinness сказал:

вас таких что, еще и ЦЕЛЫЙ форум?

Он еще и не один такой (в смысле форум)... 

А есть еще группы в ВК и так далее. 

 

[ТМВ]

1 минуту назад, Titanic сказал:

А есть еще группы в ВК и так далее. 

Это, видимо о котах и их яичках.

Никак не могу понять - ну трупы... где-то на природе... неужели так интересно ? По мне -  ежели люди не по профессии интересуются всякими некромонгерскими штуками - это коды F.

... И ведь всё знают - фамилии... кто на ком лежал в какой позиции... 

 

У меня медсестра надысь заявила, что подыхать будет, но в поликлинику не пойдёт. И не потому, что не доверяет докторам, а потому что сам воздух и обстановка в ежедневно посещаемом помещении обрыдл до чОртиков.

 

Анекдот помните ?

Мужик на пляже клеит проститутку.

Она ему: - мужчина, вы кем работаете ? 

Он: токарем.

Она: ну вот представьте, приехали вы отдохнуть, а кругом станки ... СТАНКИ... 

[4uhon]

1 час назад, Kvaker сказал:

Успокойтесь, в убийстве Вас никто не обвиняет. Прошу просто вкючить Ваши мозги и предствить ситуацию, когда неподготовлення группа "туристов" идет на перекор стихии. Кстати, в этих местах часто возникают природные аномалии, не позволяющие  выжить неподготовлеными. Не раздувайте.....

Мне их кончно жаль, но виноваты они сами, и никто иной.

Да, вопрос к Вам - а вы хоть раз зимой в палатке ночевали?

1. Я единственный в этом обсуждении, кто совершенно спокоен, успокаиваться мне не нужно. Чего не скажешь о некоторых моих собеседниках - слишком много восклицаний, эпитетов, отвлеченных суждений, явного недоброжелательства в отношении меня и моих вопросов. Всё это создает у меня впечатление о том, что мне просто нужно подождать. Подождать нужных ответов спокойного, уравновешенного спеца, без звездной болезни. Надеюсь он сюда зайдет.

2. По поводу включить мозги не совсем понял. К чему оно написано? Типа я не представляю события аварии? дык я не о самом событии задал вопрос, а о некоторых конкретных моментах СМЭ. Просто потрудитесь прочитать ВСЕ мои посты, и в одном из них точно эти вопросы найдете.

3. Я не снимаю с них вины и не перекладываю её на Вас, боже упаси.

4. Я не люблю спать в палатке зимой, предпочитаю просто у костра, под тентом, чтоб видеть и слышать своих собак. У меня хороший спальник на минус сорок.

[Kvaker]

коллеги, оставте злость!

не все, что есть в природе,

Наука в состоянье объяснить.

"Истлевшим Цезарем от стужи
 Заделывают дом снаружи.
 Пред кем весь мир лежал в пыли,  Торчит затычкою в щели."

• Цитата

  В конце концов мы все умрем.

   

[4uhon]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Дружище! Без обид. На этом форуме большинство практикующих экспертов. Т.е. тех, кто каждый день работает по конкретным экспертизам в рамках конкретных уголовных дел. Это очень тяжелый труд. Они (мы) привыкли работать с конкретными фактами в перспективе, доказывания своего заключения в условиях состязательности судопроизводства (жалобы, адвокаты, вопросы суда и т.п.).  Если сказал "да", то будь готов "биться" за свое заключение до конца. Или ты, или тебя. Такова суровая (чем дальше, чем суровее) реальность. И тут Вы со своими, чисто по жизни, непрофессиональными, мыслями. Убедить Вас- это бесполезно. Потому что, для дискуссии с Вами, нужно, чтобы Вы имели, хотя бы базовые (на уровне медицинского института) знания. Мы Вам пытаемся сказать, что не надо в эту тему лезть человеку без соответствующего образования. Глупо это, и без перспективы.  В 2018 году затопили МКС. Почему никому не приходит в голову начать поиски по этой теме? (инопланетяне, происки Америки и т.п.). Потому что все понимают, что это дело специалистов и лезть туда без соответствующих знаний бесполезно. А в трагедии Дятловцев, туева хуча любителей считают себя профессионалами в области судебной медицины. Это печально. Для специалистов и любителей. Ибо,  все обсуждения остаются на уровне пустых непрофессиональных  домыслов. Другое дело- это теоретики от судебки (есть и такие). Они видели  последний раз  труп, лет 20-30 назад, или больше, но упорно считают себя великими специалистами (теоретики Кунф-фу) и выдают "великие тайные знания", которые не имеют никакого отношения к истине, направлены только на поддержания авторитета этих "экспертов". К счастью, таковых на нашем форуме , практически нет. Вы понимаете, о чем речь?

Не знаю, о какой "дискуссии с Вами" Вы упоминаете... Я и в мыслях не держу дискутировать. Я пришел сюда с двумя простыми вопросами, а мне читают лекцию о вреде дятловедения. Причем судя по количеству букв в этой лекции, у народа время-то есть, просто по существу неинтересно, интересно про "да ты хоть понимаешь с кем говоришь, дилетант?"

Ребят, я не спешу. Могу параллельно и вред дятловедения обсудить...  и курения))..  Если для дела надо, я подожду

Изменено 3 июня, 2021 пользователем 4uhon

[asya-romanova]

9 часов назад, 4uhon сказал:

Причем судя по количеству букв в этой лекции, у народа время-то есть, просто по существу неинтересно

Звучит... странно. Вы же не знаете из каких часовых поясов Вам пишут оппоненты, как Вы можете высказывать предположения о том, были ли они заняты своей профессиональной деятельностью во время ответа Вам, или нет. Я вот пишу в свое обеденное время, потому что выделила 15 минут на прочтение обсуждения на данном форуме, это что, значит что я совсем не работаю?))
Не нужно бросать эмоциональный и интеллектуальный вызов присутствующим здесь опытным экспертам)
Если хотите, я могу попытаться как то ответить на Ваши вопросы, в рамках своих знаний и компетенций (я все же молодой специалист с не таким богатым опытом как у остальных, участвующих здесь в обсуждении экспертов). Только пожалуйста, не нужно больше пытаться спорить с экспертами на данном форуме)

[asya-romanova]

6 минут назад, Klokin сказал:

Народ, я вам поражаюсь как и раньше.... ну зарекались же не вступать в споры и не разжёвывать людям которых волнует проблема перевала... решили, зареклись. И опять все по тысячному кругу...  и опять все то же самое, только инициаторы меняться.  Их в тысячи раз больше чем нас, нам до мозгов каждого из них никогда не достучаться... Рекомендую тему закрыть. 

Да мы (возьму на себя чуть чуть ответственность за общественное слово) и спорим и не разжевываем, как раз наоборот. Я просто хочу объяснить молодому человеку, что вся эта затея обречена на интеллектуальный провал. Больше эту тему никто не будет развивать)

[4uhon]

2 часа назад, asya-romanova сказал:

Звучит... странно. Вы же не знаете из каких часовых поясов Вам пишут оппоненты, как Вы можете высказывать предположения о том, были ли они заняты своей профессиональной деятельностью во время ответа Вам, или нет. Я вот пишу в свое обеденное время, потому что выделила 15 минут на прочтение обсуждения на данном форуме, это что, значит что я совсем не работаю?))
Не нужно бросать эмоциональный и интеллектуальный вызов присутствующим здесь опытным экспертам)
Если хотите, я могу попытаться как то ответить на Ваши вопросы, в рамках своих знаний и компетенций (я все же молодой специалист с не таким богатым опытом как у остальных, участвующих здесь в обсуждении экспертов). Только пожалуйста, не нужно больше пытаться спорить с экспертами на данном форуме)

Ну вот опять - я спорю с экспертами! Где? по какому вопросу? Вы же читали мои посты, и ответы на них.. я просто задал вопросы, а мне вместо ответа на них по существу, тычут носом в то, что я дилетант и нефик влезать во все это, и рассказывают про то, что дятловцев никто не избивал. Ну ведь я же и сам сказал изначально, что официальная версия мне видится правильной, и я просто хочу с вашей помощью исключить как раз-таки её неправильное толкование...  и вот опять в ответ слышу - ты придурок, куда ты лезешь... Ну посмотрите Вы пожалуйста на всё это "со стороны", а не изнутри тусовки, к которой я обратился))

Вы, по сути, единственная, кто "снизошел" до разговора со мной по существу вопроса, и за это Вам огромное спасибо.

Буду благодарен за какие-то объяснения, примеры, ссылки на статистику подобных случаев. У меня нет к ним доступа, у Вас есть.

1 час назад, Klokin сказал:

Народ, я вам поражаюсь как и раньше.... ну зарекались же не вступать в споры и не разжёвывать людям которых волнует проблема перевала... решили, зареклись. И опять все по тысячному кругу...  и опять все то же самое, только инициаторы меняться.  Их в тысячи раз больше чем нас, нам до мозгов каждого из них никогда не достучаться... Рекомендую тему закрыть. 

Те, кому больно видеть проблему перевала, могут не трудиться в написании постов, просто игнорируйте - я ж не в дом к вам пришел с вопросом, а на общую площадку, и общаться или нет - дело добровольное, никто не заставляет.