Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Прошу комментариев по поводу внутренних кровотечений. Группа Дятлова.


 Share

Recommended Posts

Здравствуйте, уважаемые спецы или будущие спецы. Я понимаю, что с этими вопросами по делу аварии группы Дятлова к вам обращались уже не раз и наверное вам надоело отвечать и комментить одно и то же... Но я все же попытаюсь)

Мой первый вопрос касается внутренних кровотечений.

у Золотарева - литр крови в плевральной полости, на фоне сломанных пяти ребер с одной стороны грудной клетки.

у Дубининой - полтора литра крови, при двусторонне сломанной грудной клетке, переломы 10 ребер.

вопрос - какое примерное время требуется, для образования такого большого количества натекшей во внутренние полости крови? какое НАИМЕНЬШЕЕ время? сколько, самое малое, необходимо прожить после получения таких травм, чтоб успеть потерять столько крови? Ответ на этот вопрос поможет понять, возможно ли вообще такое, что их сразу задавило насмерть, или же они жили с повреждениями какое-то время.

 

второй вопрос по травме Слободина Рустема. Может ли упомянутое Возрожденным субдуральное кровотечение (75 мл) быть однозначно результатом удара по голове или головой о тупой предмет? или оно может образоваться и от сдавливающей нагрузки(сход на палатку снежной доски), с проникновением внутрь черепа крови из подкожно-жирового слоя? Ведь в черепе Слободина имеется трещина длиной 6 см с расхождением 1 мм

кроме того, Возрожденный упоминает внутреннее кровоизлияние в обе височные мышцы, и справа и слева, с проникновением в кожные покровы. Не является ли это в большей степени вероятности следствием сдавливания черепа, а не ударов?

В общем, скажу честно, на одном из форумов некий "эксперт" заявил, что наличие внутричерепного кровотечения у Слободина это однозначно удар, а не сдавливание. Но кровотечения в обе височные мышцы, плюс общая картина травм других участников,   наталкивают на другую мысль.

Заранее спасибо всем ответившим.

Link to comment
Share on other sites

ТМВ

У нас на форуме уже было предложение о применении санкций к дятловедам ?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, ТМВ сказал:

У нас на форуме уже было предложение о применении санкций к дятловедам ?

вроде было..и вроде как решили- да пусть их,чем б дите не тешилось...

тем более человек  и сам понимает :

 

2 часа назад, 4uhon сказал:

Я понимаю, что с этими вопросами по делу аварии группы Дятлова к вам обращались уже не раз и наверное вам надоело отвечать и комментить одно и то же..

 

Link to comment
Share on other sites

ТМВ
5 минут назад, LEX сказал:

да пусть их,чем б дите не тешилось...

никак не могу понять - чего им ещё надо ? Обсосано всё до нитки. Уже всем давно известно - инопланетяне + этот... из телевизора...  как его ?.. вошьдь в общем..  - он во всём виноват. :fill:

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

вот видите, Вам известно, что инопланетяне и этот, из телевизора... а "эксперт", который рассказывал мне про удар, как единственную возможную причину кровоизлияния, придерживается, кажется, версии инфразвука)...  а мне, как просто туристу-походнику, собравшемуся на Урал, хотелось бы снять видео о походе и хоть пару слов сказать о происшествии, но так, чтоб не соврать ненароком..... поэтому и спрашиваю у вас, а не у дятловедов.... 

так что всё же подожду уходить, вдруг кому не лень будет ответить по существу)

Edited by 4uhon
Link to comment
Share on other sites

solloom
52 минуты назад, 4uhon сказал:

но так, чтоб не соврать ненароком

А как не соврать, если нечего сказать. Придется озвучить любую версию на выбор, коих (версий) предостаточно на просторах скайнета  всемирной Сети. Из любой можно выбрать пару слов и предстать перед местными аборигенами знающим человеком.

Link to comment
Share on other sites

ТМВ
1 час назад, 4uhon сказал:

вдруг кому не лень будет ответить по существу

 

Link to comment
Share on other sites

Titanic
3 часа назад, ТМВ сказал:

о применении санкций к дятловедам

Сослать в Ивдельский район пожизненно. :)

Пусть на месте разгадывают. 

(а СМЭ, поддерживающие дятловедение - могут попробовать себя в роли заведующего Ивдельским районным отделением). 

А если серьезно - весна же, обострение. Будьте терпимее. ;)

1 час назад, 4uhon сказал:

вдруг кому не лень будет ответить по существу

К сожалению, не получится, скорее всего. Ибо нет базы знаний, а расписывать в рамках форума всю судебную медицину и травматологию с азов (хотя бы базовые термины и определения) - никто не будет. Даже сама формулировка вопроса намекает на... ну как бы это потолерантнее... крайне поверхностное восприятие судебно-медицинской проблематики. Травма головы это целая наука, где ломают копья профессора и академики. А мы тут, на основании обрывочных данных 50-х годов что-то должны решить? Без обид. :)

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, solloom сказал:

А как не соврать, если нечего сказать. Придется озвучить любую версию на выбор, коих (версий) предостаточно на просторах скайнета  всемирной Сети. Из любой можно выбрать пару слов и предстать перед местными аборигенами знающим человеком.

как-то уж совсем наугад не охота озвучивать... хорошо, я уже понял что совершил ошибку, упомянув Дятлова)... а если вопрос по-другому поставить? вообще при подобных травмах грудной клетки внутренние кровоизлияния такого объема( 1-1,5 л) признак того, что человек жил какое-то время, или скончался сразу же?)

Link to comment
Share on other sites

Titanic

Ну опять же - вопросы переживания и совершения активных действий при тех или иных травмах - крайне сложны и гадательны. Увы, на Отортене не стояло камер видеонаблюдения, поэтому о деталях можно только гадать. Эксперты на такие вопросы обычно отвечают в предположительном ключе: например, "не исключает активных действий" или "не исключает возможность жизни пострадавшего в течение ограниченного времени (от минут до часов)". И так далее. И то в нормальных Бюро такие ответы не любят. 

Link to comment
Share on other sites

47 минут назад, Titanic сказал:

Ну опять же - вопросы переживания и совершения активных действий при тех или иных травмах - крайне сложны и гадательны. Увы, на Отортене не стояло камер видеонаблюдения, поэтому о деталях можно только гадать. Эксперты на такие вопросы обычно отвечают в предположительном ключе: например, "не исключает активных действий" или "не исключает возможность жизни пострадавшего в течение ограниченного времени (от минут до часов)". И так далее. И то в нормальных Бюро такие ответы не любят. 

да я конечно понимаю, что четких закономерностей в этом плане не существует, и в учебниках не описано... разные организмы, разные обстоятельства. Просто подумалось, вдруг имеется какая-то приблизительная статистика.

тут принципиален момент наименьшего времени образования такого скопления крови. Если после смерти, при отсутствии кровяного давления оно невозможно в таких объемах, если для такого кровоизлияния требуется хотя бы пять минут жизни и сердцебиения, то это практически исключает одно из толкований травмирования...

 

пример моего видео о походе.. Подобный, только с текстом за кадром, хочется смонтировать о Перевале Дятлова.. Капец будет стыдоба если ляпну неподтвержденное предположение)).. Вся надежда На помощь грамотных людей...

Link to comment
Share on other sites

Titanic

Я бы вообще не стал в такие дебри лезть, потому что кровь из поврежденных сосудов (органов и тканей) так-то может довольно долго течь и без кровяного давления. При разрывах ткани легких - накровит эти 1-1.5л очень быстро и легко. На вскрытие более-менее свежего клиента сходите и посмотрите. 

Повторюсь - слишком гадательно и непредсказуемо это все. 

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
20 минут назад, Titanic сказал:

Я бы вообще не стал в такие дебри лезть, потому что кровь из поврежденных сосудов (органов и тканей) так-то может довольно долго течь и без кровяного давления. При разрывах ткани легких - накровит эти 1-1.5л очень быстро и легко. На вскрытие более-менее свежего клиента сходите и посмотрите. 

Повторюсь - слишком гадательно и непредсказуемо это все. 

согласен, всякое возможно, пожалуй посмотрю еще раз какие разрывы тканей упоминает Возрожденный.

а вообще мне просто показалось притянутым за уши вот такое категоричное утверждение с форума по аварии дятлова:

"1. Наличие и распределение кровотечений при такой травме. А так же связь с этой трещиной.
Уже много раз говорили, что трещины в черепе при замерзании возникают в ....% случаев из-за расширения внутримозговой жидкости.
однако большая часть случаев идет по естественным швам отдельных фрагментов этого черепа. Но бывает и в другом месте. Если этому способствует другой фактор. Например, в данном случае, она вполне могла возникнуть, если при воздействии появилась область повышенного механического напряжения без возникновения самой трещины. Обычно разрушение происходит по естественному шву разных фрагментов самого черепа. Однако, в нашем случае, шов оказался прочнее или эластичнее напряженной области, где возникла трещина. Расширяющаяся при замерзании жидкость произвела разрушение по наиболее слабому месту – трещина появилась даже не по шву.
2. Теперь о том, откуда появились 2 области кровотечения и в чем, собственно, разница между ударом и сдавливанием? При ударе тело мозга смещается внутри черепной коробки под действием инерции свободного движения головы. Внутренности черепа шероховатые и между телом мозга и внутренностями черепа имеется некоторый зазор. Что способствует его подвижности. При резкой остановке возникает кровотечение за счет трения и гидроудара. У Слободина было 2 зоны наполнения кровью (жидкостью), поскольку он лежал лицом вниз, а одна часть контактировала с тем местом, где была обнаружена трещина.
При "сдавливании" инерционное смещение исключено – голова по теории им. тов. Буянова лежала неподвижно, а на него возникло давление (если он будет говорить, что в это время, Слободин, как угорелый носился по палатке – я не виноват. [img]https://kamrbb.ru/images/smiles/sm3.gif[/img] ). Тогда кровотечение могло появится только при полном разрушении черепной коробки и появлении давления на тело мозга. Оно, такое, имело место?[img]https://kamrbb.ru/images/smiles/sm10.gif[/img] Но и это еще не все. При серьезной деформации (сдавливании сверху по прижатой голове к твердой поверхности – они лежали в палатке по его "теории") происходит еще большая (на порядок!) деформация основания черепа (ОЧ). А если деформация ОЧ более 3,5 мм в центральной части – происходит его перелом, или, другими словами – появляется (а затем развивается) трещина сначала его – ОЧ, а уже намного позже и свода. Но тогда там вообще должна быть "каша". Чего не имеется по факту. Ну и «вишенка» - при сдавливании, задняя часть черепа тоже должна иметь повреждения, ибо, как говорил тов. Ньютон : "Действие равно противодействию!"(с). Чего тоже, скажем осторожно – не отмечено Б. А. Возрожденным.
Коротко: при ударе есть инерционное смещение тела мозга внутри…, при сдавливании его нет и быть не может по причине наличия отсутствия инерции, а след-но…."

 

если Нашли время прочитать, спасибо. В связи с вышесказанным у меня вопрос : там упор идет на то, что при сдавливании нужно полностью раздавить череп и повредить тело мозга, тогда возникнет упомянутое кровотечение. Я понимаю, что гадать о этом бесполезно, поэтому спрошу так : а теоретически возможно, что эта кровь просто просочилась внутрь черепа через упомянутую трещину? Возрожденный ведь не указывает, что она посмертная. Из подкожно-жирового слоя (или как оно правильно называется?) кровь могла натечь внутрь черепа?

Edited by 4uhon
Link to comment
Share on other sites

asya-romanova
19 минут назад, 4uhon сказал:

а теоретически возможно, что эта кровь просто просочилась внутрь черепа через упомянутую трещину? Возрожденный ведь не указывает, что она посмертная. Из подкожно-жирового слоя (или как оно правильно называется?) кровь могла натечь внутрь черепа?

Такая каша получилась.... никаких данных о точной локализации трещины костей черепа (свода или основания, или где?), никаких данных о характере данной трещины ( и одной ли?), о наличии повреждений мягких тканей головы. Потом предложения о каких-то кровотечениях.... это что такое? Вы имеете в виду кровоизлияния? гематомы? кровоподтеки? натеки крови? следы крови? Лично я ничего не поняла.
Хорошо... где эти кровотечения? субдуральные или эпидуральные, или субарахноидальные? Или вообще кровоизлияния в ткань головного мозга?
К чему инерционное движение головного мозга и тут же какое-то сдавливание черепной коробки?
Про повреждения грудных клеток у погибших.... Уточните точную локализацию, может у Вас есть данные какого-никакого гистологического исследования, описания (точного) повреждений.
У меня, например, были случаю сквозного огнестрельного пулевого ранения грудной клетки с  повреждением верхней доли левого легкого (касательная рана) и фрагментарно-оскольчатыми переломами суммарно всего 3-х ребер. При секции - гемоторакс объемом около 1300мл. Смерть на месте в течении нескольких секунд. А были случаи множественных переломов ребер с обеих сторон с развитием гемопневмоторакса и ничего, люди только на второй или третий день обращались за мед.помощью. Чувствуете отсутствие корреляции между масштабностью повреждения костного каркаса грудной клетки, объемом гемоторакса (в частности) и временем смерти (и даже ее отсутствием)?
Вы либо предоставьте достоверную и полную информацию для анализа судмедэкспертами данного форума, либо... просто расскажите в своем видео как "страшно, вед тут погибли несколько человек при неизвестных обстоятельствах. Не ходите по горам. Конец репортажа".

Link to comment
Share on other sites

Все, что участники нашего форума по этой теме хотели сказать, сказали в 2019 году здесь.

Пережевывать ещё раз нет никакого желания.

Банальная история...

Слабо подготовленные туристы-любители...

Сошла лавина, частично завалила палатку и придавила некоторых участников, но не до смерти. В панике они разгреблись и выскочили из палатки, толком не оделись и ничего с собой не взяли. Стали убегать вниз по склону к деревьям, скорее всего боялись повторного схода лавины.

Когда сбежали вниз, вдруг поняли, что страшно холодно и поврежденные долго не протянут на таком морозе. Сообразили, что нужно снаряжение из палатки. Пошли его добывать, но было поздно. Замерзли в пути. Поврежденные отошли вниз и ждали помощи от пошедших к палатке. Естественно, не дождались и также замерзли.

Что, собственно, правильно и установили следственные органы в первичной экспертизе.

И меня умилило, что и официальные органы логично отреагировали тогда. Дали выговор главному районному или институтскому организатору туризма за хреновую организацию процесса.

 

Но правда была скучной и неинтересной. И тут полезли версии с кровожадными местными аборигенами, потом с кровожадной Гэбней, потом ракеты, логично присоединились инопланетяне, а потом и олени стадами ночами там бегали. И пошло и поехало. Каждый придумывает что только в голову взбредёт. И отравления, и убийства, и лучи. Интересно версию про "новичка" еще никто не озвучил?

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, asya-romanova сказал:

Такая каша получилась.... никаких данных о точной локализации трещины костей черепа (свода или основания, или где?), никаких данных о характере данной трещины ( и одной ли?), о наличии повреждений мягких тканей головы. Потом предложения о каких-то кровотечениях.... это что такое? Вы имеете в виду кровоизлияния? гематомы? кровоподтеки? натеки крови? следы крови? Лично я ничего не поняла.
Хорошо... где эти кровотечения? субдуральные или эпидуральные, или субарахноидальные? Или вообще кровоизлияния в ткань головного мозга?
К чему инерционное движение головного мозга и тут же какое-то сдавливание черепной коробки?
Про повреждения грудных клеток у погибших.... Уточните точную локализацию, может у Вас есть данные какого-никакого гистологического исследования, описания (точного) повреждений.
У меня, например, были случаю сквозного огнестрельного пулевого ранения грудной клетки с  повреждением верхней доли левого легкого (касательная рана) и фрагментарно-оскольчатыми переломами суммарно всего 3-х ребер. При секции - гемоторакс объемом около 1300мл. Смерть на месте в течении нескольких секунд. А были случаи множественных переломов ребер с обеих сторон с развитием гемопневмоторакса и ничего, люди только на второй или третий день обращались за мед.помощью. Чувствуете отсутствие корреляции между масштабностью повреждения костного каркаса грудной клетки, объемом гемоторакса (в частности) и временем смерти (и даже ее отсутствием)?
Вы либо предоставьте достоверную и полную информацию для анализа судмедэкспертами данного форума, либо... просто расскажите в своем видео как "страшно, вед тут погибли несколько человек при неизвестных обстоятельствах. Не ходите по горам. Конец репортажа".

Спасибо за комментарий. По существу поставленных Вами вопросов боюсь упустить при цитировании важные детали, поэтому просто приведу абзац касаемо травмы головы Слободина:

"Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны, блестящи. Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы."

взято вот отсюда :

https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema

там же есть описание травм грудных клеток Дубининой и Золотарева

про отсутствие связи между обьемом внутренних кровоизлияний и количеством поломанных ребер понял, спасибо.

 

Link to comment
Share on other sites

В 31.05.2021 в 13:46, Edwin сказал:

Все, что участники нашего форума по этой теме хотели сказать, сказали в 2019 году здесь.

Пережевывать ещё раз нет никакого желания.

Банальная история...

Слабо подготовленные туристы-любители...

Сошла лавина, частично завалила палатку и придавила некоторых участников, но не до смерти. В панике они разгреблись и выскочили из палатки, толком не оделись и ничего с собой не взяли. Стали убегать вниз по склону к деревьям, скорее всего боялись повторного схода лавины.

Когда сбежали вниз, вдруг поняли, что страшно холодно и поврежденные долго не протянут на таком морозе. Сообразили, что нужно снаряжение из палатки. Пошли его добывать, но было поздно. Замерзли в пути. Поврежденные отошли вниз и ждали помощи от пошедших к палатке. Естественно, не дождались и также замерзли.

Что, собственно, правильно и установили следственные органы в первичной экспертизе.

И меня умилило, что и официальные органы логично отреагировали тогда. Дали выговор главному районному или институтскому организатору туризма за хреновую организацию процесса.

 

Но правда была скучной и неинтересной. И тут полезли версии с кровожадными местными аборигенами, потом с кровожадной Гэбней, потом ракеты, логично присоединились инопланетяне, а потом и олени стадами ночами там бегали. И пошло и поехало. Каждый придумывает что только в голову взбредёт. И отравления, и убийства, и лучи. Интересно версию про "новичка" еще никто не озвучил?

то-то и оно, что если бы следствие внятно озвучило  причину - сход снега на палатку, и дальнейшая смерть людей от травм и замерзания, несчастный случай, то тогда не было бы этих всех домыслов...  а они как написали? стихийная сила, преодолеть которую люди оказались не в состоянии...  хотя после так проведенного расследования и неудивительно что такая формулировка....

Link to comment
Share on other sites

Цитата

если бы следствие внятно озвучило  причину

Дык точнее никак нельзя. Это же юридические подходы к оценке противоправных действий. Все формулировки должны пройти проверку в суде... ну если до такового дойдет. Это касается и экспертиз.

 

Желание каждого ребенка все знать 100% точно понятно, но свидетельствует о наивности и полном отсутствии опыта реальных расследований и судебных заседаний. Реконструкция событий по следам функционирует прекрасно исключительно в кино и криминальных романах, аля Шерлок Холмс. На самом деле все на порядки сложнее и возможности реконструкции ограничены отсутствием достоверной информации. И это нормально и обычно и не напрягает никого из работающих в этой сфере.

 

Праздному обывателю, однако, хочется знать, а что думал Дятлов когда..., а целовались девочки там с мальчиками на прощание или нет... пели они песни у костра или гимн СССР... Реконструировать можно далеко не все. Но последовательность событий понятна и логична. Никаких противоречий там нет. И загадок также.

 

Но дети не могут успокоиться и придумывают со скуки всякие страшилки. Играют в инспекторов, следователей, экспертов, детективов. Выдают на гора дикие фантазии, при этом стимулируют друг дружку всякими химерами, которые они обильно сдабривают околонаучными фактами, всякими случайными терминами.... Ну и колдобятся от получаемого нагромождения наукообразной нелепицы и делятся этими выделениями своих юных мозгов с подобными....

Ну, собственно, почему бы и не поразвлекаться таким образом. Нельзя же все время только о моде, музыке, компах и бабах судачить. А тут новая тема - Дятловодство.

Да нехай развлекаются, но только при чем тут мы?

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
1 час назад, Edwin сказал:

Дык точнее никак нельзя. Это же юридические подходы к оценке противоправных действий. Все формулировки должны пройти проверку в суде... ну если до такового дойдет. Это касается и экспертиз.

 

Желание каждого ребенка все знать 100% точно понятно, но свидетельствует о наивности и полном отсутствии опыта реальных расследований и судебных заседаний. Реконструкция событий по следам функционирует прекрасно исключительно в кино и криминальных романах, аля Шерлок Холмс. На самом деле все на порядки сложнее и возможности реконструкции ограничены отсутствием достоверной информации. И это нормально и обычно и не напрягает никого из работающих в этой сфере.

 

Праздному обывателю, однако, хочется знать, а что думал Дятлов когда..., а целовались девочки там с мальчиками на прощание или нет... пели они песни у костра или гимн СССР... Реконструировать можно далеко не все. Но последовательность событий понятна и логична. Никаких противоречий там нет. И загадок также.

 

Но дети не могут успокоиться и придумывают со скуки всякие страшилки. Играют в инспекторов, следователей, экспертов, детективов. Выдают на гора дикие фантазии, при этом стимулируют друг дружку всякими химерами, которые они обильно сдабривают околонаучными фактами, всякими случайными терминами.... Ну и колдобятся от получаемого нагромождения наукообразной нелепицы и делятся этими выделениями своих юных мозгов с подобными....

Ну, собственно, почему бы и не поразвлекаться таким образом. Нельзя же все время только о моде, музыке, компах и бабах судачить. А тут новая тема - Дятловодство.

Да нехай развлекаются, но только при чем тут мы?

)))) Вижу Вы вошли в раж - "дети, развлекаться, юные мозги, целовались девочки".... Как для Вас выглядят шоу Малахова и книжки писателей-беллетристов, наверное, инфа ценная, но мои вопросы были намного проще, и ответы на них могли быть в разы короче. Всего-навсего - известна ли какая-то статистика о зависимости размеров внутренних течений от времени, которое пострадавший жил после получения травм? То есть лежат два трупа - у одного внутрь натекло литр крови, у другого полтора. И меня просто интересует: какова примерная вероятность того, что при упомянутых повреждениях они умерли мгновенно, или жили хотя бы несколько минут(часов)? Просто из опыта вскрытий(если он имеется, и достаточный). Мне ответили выше - бывает по-разному. Спасибо.  И второй вопрос по травме черепа - насколько корректно толкование травмы, процитированное мною с форума по аварии? является ли субдуральное кровотечение 75 мл обязательным признаком именно удара, а не сдавливания черепа? Мне ответили - укажите вводные подробнее. Я процитировал описание со вскрытия. Подожду, может кто найдет время и ответит.

Edited by 4uhon
Link to comment
Share on other sites

АНТ

Приземлимся до теории. Предположим, что двум разным людям нанесли удары кулаком в область глазниц примерно с одинаковой силой. После ударов у одного из них может быть незначительный кровоподтек и припухлость, а у второго - гематома окологлазничной клетчатки, кровоизлияние в склеру, подвывих хрусталика и отслойка сетчатки. То же самое происходит и с внутричерепными кровоизлияниями, которые не поддаются точному количественному учету, да еще после заморозки-разморозки трупа.

И неважно, что там происходило: йети их дубасил или марсиане тарелкой голову сдавили...

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АНТ сказал:

Приземлимся до теории. Предположим, что двум разным людям нанесли удары кулаком в область глазниц примерно с одинаковой силой. После ударов у одного из них может быть незначительный кровоподтек и припухлость, а у второго - гематома окологлазничной клетчатки, кровоизлияние в склеру, подвывих хрусталика и отслойка сетчатки. То же самое происходит и с внутричерепными кровоизлияниями, которые не поддаются точному количественному учету, да еще после заморозки-разморозки трупа.

И неважно, что там происходило: йети их дубасил или марсиане тарелкой голову сдавили...

Спасибо. Из Вашего поста я понял, что невозможно по имеющимся в заключении данным четко судить о механизме нанесения повреждения. То есть пост о том, что это обязательно был удар, а не сдавливание, основанный на наличии под твердой мозговой оболочкой кровоизлияния, в вашей профессиональной среде некорректен. Я правильно понимаю? это кровоизлияние могло возникнуть при различном травмировании - и от удара и от сдавливания?

Link to comment
Share on other sites

Кузьмич
6 часов назад, 4uhon сказал:

И второй вопрос по травме черепа - насколько корректно толкование травмы, процитированное мною с форума по аварии? является ли субдуральное кровотечение 75 мл обязательным признаком именно удара, а не сдавливания черепа?

Тот эксперт с форума, на которого Вы ссылаетесь, по этому вопросу все довольно грамотно и подробно разъяснил.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Кузьмич сказал:

Тот эксперт с форума, на которого Вы ссылаетесь, по этому вопросу все довольно грамотно и подробно разъяснил.

Спасибо. А что можно сказать о внутреннем кровотечении в обе височные мышцы с пропитыванием мягких тканей? Это следы побоев скорее всего? или иное что-то?

Link to comment
Share on other sites

Titanic
1 час назад, 4uhon сказал:

или иное что-то?

Не видя макропрепарата - сложно сказать. Может это вообще банальное гниение, просто неверно интерпретированное. 

 

1 час назад, 4uhon сказал:

Это следы побоев

Вот все вам хочется чего-то такого этакого. Не бил их никто. Кроме микролавины и камней в темноте. Побегайте зимой, да без обуви, да в темноте по склону, где камни и деревья, а потом идите в экспертизу, пусть вам телесные опишут (если дойдете, конечно). 

Link to comment
Share on other sites

ТМВ
52 минуты назад, Titanic сказал:

а потом идите в экспертизу, пусть вам телесные опишут

Поржал, спасибо !:) Лайк поставил :wow:

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
1 час назад, Titanic сказал:

Не видя макропрепарата - сложно сказать. Может это вообще банальное гниение, просто неверно интерпретированное. 

 

Вот все вам хочется чего-то такого этакого. Не бил их никто. Кроме микролавины и камней в темноте. Побегайте зимой, да без обуви, да в темноте по склону, где камни и деревья, а потом идите в экспертизу, пусть вам телесные опишут (если дойдете, конечно). 

мне не хочется "этакого", не приписывайте мне лишнего)))... я просто в дополнение к "удару" в комментарии выше предложил. должно же как то обьясняться кровоизлияние без повреждения наружных тканей.... об камни и дерево они бы были...  а вот от кулака не факт, наверное.....  а ещё менее вероятно от сдавливания, когда сверху ткань палатки с массой снега, а снизу подложенный под голову мягкий предмет вместо подушки.....

да на самом деле всё произошедшее я знаю.... и бегать в одном валенке по склонам мне для ентово не надо....  просто здесь неохотно комментируют, вот и приходится, ребята, выводить вас на разговор подобными допущениями про "избиения"..  вы так раззадориваетесь и вместе с прибаутками от вас можно услышать рациональное зерно)

 

Edited by 4uhon
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
4 часа назад, Titanic сказал:

Побегайте зимой, да без обуви, да в темноте по склону, где камни и деревья, а потом идите в экспертизу, пусть вам телесные опишут (если дойдете, конечно). 

Этот дошел. Но не туда...

 

).png

Edited by KND
Link to comment
Share on other sites

10 часов назад, 4uhon сказал:

просто здесь неохотно комментируют, вот и приходится, ребята, выводить вас на разговор подобными допущениями про "избиения"

Да не в вас дело, а в этом подходе. Это стандартный метод защиты адвокатов в суде. Я подобное на каждом втором-третьем случае слышу. Несут полную чушь, причем сами это понимают, но отмазывать подзащитного как-то надо, да и бабло отрабатывать. Подзаащитный и его "группа поддержки" внимают бредням адвоката с восторгом так как сами ничего в деле не понимают. Не спецы все же.

Все это дешевое шоу для легитимирования гонораров адвокатов за нас счёт достало до печенок.

Отсюда и наша реакция на подобные бредни :)

И тут дело совсем не в вас конкретно.

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
44 минуты назад, Edwin сказал:

Да не в вас дело, а в этом подходе. Это стандартный метод защиты адвокатов в суде. Я подобное на каждом втором-третьем случае слышу. Несут полную чушь, причем сами это понимают, но отмазывать подзащитного как-то надо, да и бабло отрабатывать. Подзаащитный и его "группа поддержки" внимают бредням адвоката с восторгом так как сами ничего в деле не понимают. Не спецы все же.

Все это дешевое шоу для легитимирования гонораров адвокатов за нас счёт достало до печенок.

Отсюда и наша реакция на подобные бредни :)

И тут дело совсем не в вас конкретно.

Ваще не понял почему стандартный метод и при чем тут адвокаты, вопрос сугубо медицинский. И каким боком тут бабло тож не пойму...

Понимаете ли, существует ошибочное мнение, что четверка с тяжелыми травмами была завалена снегом в ручье(или упали с обрыва, толкуют по-разному).. Ну чисто обывательское - нашли их глубоко под снегом, значит их там и завалило.... Но я вижу по фото и видео с места(их полно сейчас в сети), что это невозможно - там просто нет условий для образования больших снежных карнизов с  достаточной призмой обрушения.... тихий лесной ручеек с пологими бортами.  Но я не могу категорично такое сказать в кадре, когда буду снимать видео. Поэтому и пытаюсь найти медицинские факты (помимо факта не травмированного серьезно Колеватова), что они погибли не сразу, а жили после травм некоторое время. Опираться на мнение компетентных людей это правильнее, чем просто сказать "я так думаю", "я уверен", "мне кажется".

Эта авария типичная, очень показательная. При её правильном понимании, что она не случайна, будет большая польза - реально дохрена народу неправильно ставят палатки на склонах, роют пещерки в карнизах нехороших, траверсы срезают по неправильным местам. Да и просто шмоток теплых достаточно ленятся с собой тащить... Так что не в бабле дело. На этом проекте заработка у меня не будет никакого - а вовсе наоборот... Выложить ролик в ютубе на двести просмотров в год - это ж не сериал по ящику пустить..

Ну а если "медицина бессильна"(данных недостаточно), то придется на другие факты опираться... Они есть, но более косвенные, что ли..  чисто логического плана)

Edited by 4uhon
Link to comment
Share on other sites

Цитата

придется на другие факты опираться... Они есть, но более косвенные, что ли..  чисто логического плана

Во..во

факты - логического плана.

Первый курс юрфака. Факт есть объективная информация, а этот ваш "факт логического плана" есть умозаключение и ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ об одной из возможных версий событий".

Вы разницу понимаете между фактами и предположениями? Факт он один, а предположений столько может быть сколько фантазеров кинется предполагать. Чем ниже проф. подготовка фантазера, тем веселее предположения. Т.е. мы все дальше уходим от расследования и все глубже погружаемся в развлекательную индустрию СМИ. А для развлечения публики все сойдет. Так что не заморачивайтесь, а пишите что хотите.

Вся объективная инфа дана в первом расследовании и все возможные выводы там сделаны правильно. И повторное расследование российской прокуратуры и анализ фактов нашими силами на форуме это подтверждают.

Но тема удачная такая и раскрученная и потому дятловоды не переводятся. Хороший сюжет, классический теперь уже. Ну и тянет новых авторов в теме отметиться. Так что успехов!

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share




  • Новые сообщения

    • Julia_Den
      Фото есть. Я его видела с телефона следака. К экспертизе пока не приложили, видимо бояться такое в первой экспертизе показывать. Вот мой рисунок по памяти, могу ошибаться, но именно треугольник и ниже уха короткая борозда немного в волосах
    • Titanic
      Тут обычно - чем многословнее, тем менее понятно.  Весь этот дичайший СМЭ/полицеский канцелярит заменит несколько хороших фото. 
    • LEX
      вот блин никак эта маска  "чегоизволите" у меня не получается  мне проще гнилушку вскрыть...не судьба мне попасть в нерезиновые терапоиды ничего не меняется ..до сих пор запомнилось- еще СССР, то ли третий, то ли четвертый курс, хирургия какая-то была, хирург, рассказывая случай из практики сказал-"Ну, поликлиника понятно, там все работают по Пушкину..." Мы- удивленные- "а почему- по Пушкину-то?" -Ну как почему - это же он написал-"И от берега крутого отпихни его веслом..."
    • Edwin
      У нас этим полицейские занимаются. У них и фотокамеры есть и они МП описывают и тело фоткают со всеми находками. Раньше распечатывали на ч/б принтерах и было ничего не разобрать практически. В последние несколько лет везде в полицейских участках поставили цветные принтеры. И теперь вместе с трупом нам присылают дело с результатами предварительного расследования с распечатаннами фотками в печатный лист. Одно фото про лист, что достаточно крупно. И хоть качество плавает, а иногда все не резко или темно т.е. встроенной вспышки на все помещение не хватет, инфа с фоток получается куда более непосредственная чем с этих нудных многобуквенных описаний, типа "рука трупа согнута в локтевом суставе на 36 градусов ниже вертикальной оси ванны и направлена на юг, как и лежащая рядом правая кисть под утюгом....." А мы уже фото только на вскрытии делаем.
    • Edwin
      Интересный термин, кстати, "широкая русская душа". Для меня он, в основе, описывает отсутствие меркантильности и щедрость. Самую плакативную щедрость я наблюдал, однако, на Кавказе. Посему самая широкая русская душа, по моему опыту, у грузин или армян. Мне имхуется, что наличие широкой русской души не есть привилегия исключительно русских, таковая у многих народов имеется. Вы в частном порядке знаете например турков? Очень щедрые и хлебосольные люди, ну во всяком случае те несколько семей, которые я знаю. Но если от народов переметнуться к личностям, то тут вообще никакой связи с национальностью не прослеживается. Костя, точно, не зависимо от его реальной национальной принадлежности или отсутствия таковой, обладает "широкой русской душой". В этом можно не сомневаться.
×
×
  • Create New...