В трупа 0 в крови, 6 в моче

[Krokod]

Здравствуйте. 

На меня наехал токсиколог. У трупа с чтм (падение на затылок дома, ушиб гм, кровоизлияния в желудочки, отек, в мочевом до 600 мл) в крови ноль, а в моче 6+ спирта. Я ответил, что не вижу здесь противоречий. Химик наорал, что я не в курсе об обратном всасывании алкоголя. Может кто подскажет, есть ли какие-то работы по концентрациях при таких "обратках"?

[myt]

Токсиколог, прежде чем наезжать, посмертное образование алкоголя в моче исключил?

Обнаружение и количественное определение летучих токсичных веществ и гликолей в биологических объектах методами газовой хроматографии и хромато-масс-спектрометрии : Информационное письмо. Версия 2 от 05.05.2020 г. / С.А. Савчук, Л.Н. Ризванова, Дж. Музиле, Ф. Тальяро. — М.: РЦ СМЭ, 2019. — 60 с.

[Edwin]

5 часов назад, Krokod сказал:

я не в курсе об обратном всасывании алкоголя.

и я не в курсе

Мне приходит на ум только постмортальная диффузия алкоголя в окружающие ткани. Поэтому и нельзя кровь рядом с желудком наприм. из сердца на анализ брать.

Куда там алкоголь всасывается? Обратитесь от имени форума с просьбой к химику нас просветитить. Может мы чего не знаем или забыли.

[Кузьмич]

А я вообще не понял смысла наезда эксперт взял кровь, взял мочу и направил химику. Тот нашел там то, что нашел. В чем проблема-то? Что химик от танатолога хочет услышать? 

[Alexlp]

6 часов назад, Krokod сказал:

Здравствуйте. 

На меня наехал токсиколог. У трупа с чтм (падение на затылок дома, ушиб гм, кровоизлияния в желудочки, отек, в мочевом до 600 мл) в крови ноль, а в моче 6+ спирта. Я ответил, что не вижу здесь противоречий. Химик наорал, что я не в курсе об обратном всасывании алкоголя. Может кто подскажет, есть ли какие-то работы по концентрациях при таких "обратках"?

С точки зрения химика такая картина не вызвала бы когнитивного диссонанса лишь в случае длительного переохлаждения или глюкозурии... В остальных случаях терзают сомнения относительно заноса...

[Krokod]

Я тоже не совсем понял сути конфликта. Подозреваю, что причина в опасении химиков к вызовам в суд, допросов следаков и прочей подобной рутины в понимании танатолога. В последнее время несколько раз слышал от них "только бы меня в суд не вызывали", значит и их начали дергать, а они не привыкши.)) 

Такая необычная картина + травма у них вызвала, по всей видимости, страх быть "вызванным". 

На мою просьбу рассказать по подробнее об этом "вторичном всасывании" начал мямлить что-то" о первичной и вторичной моче" и " ваще такого не бывает", и бросил трубку.)) 

Я порылся и так и не нашел об всасывании алкоголя в мочевом пузыре. Тяжелые металы, фосфорорганические в-ща, насколько я помню, могут всасываться через слизистую мочевого. А вот про этанол не знаю точно, хотя сомнительно очень. Может будет разбор с начальством (токсикологи наши любят настучать), нужны данные литературы. 

 

[Кузьмич]

1 час назад, Krokod сказал:

что-то" о первичной и вторичной моче"

Ну так никто не спорит, что есть реабсорбция в почках. Это "тайные знания" физиологии за 3 курс института  Только причем тут алкоголь?

2 часа назад, Krokod сказал:

нужны данные литературы

Первое, что попалось по поиску физиология выделения

Это конечно, для студентов. Но думаю, что там все довольно подробно и доходчиво. 

А химику я бы тоже сказал, что так же весьма удивлен его результатами и порекомендовал бы ему более тщательнее проводить исследования и почаще калибровать газохроматограф

[Alexlp]

14 минут назад, Кузьмич сказал:

. 

А химику я бы тоже сказал, что так же весьма удивлен его результатами и порекомендовал бы ему более тщательнее проводить исследования и почаще калибровать газохроматограф

А танатологу надо тщательнее контролировать процедуру забора и упаковки объектов, обращая особое внимание на чистоту посуды, а так же особо следить за маркировкой, ибо не редки случаи, когда кровь от одного, а моча от другого... И тогда без биологов - не обойтись... 

[Krokod]

17 минут назад, Кузьмич сказал:

Ну так никто не спорит, что есть реабсорбция в почках. Это "тайные знания" физиологии за 3 курс института  Только причем тут алкоголь?

Первое, что попалось по поиску физиология выделения

Это конечно, для студентов. Но думаю, что там все довольно подробно и доходчиво. 

А химику я бы тоже сказал, что так же весьма удивлен его результатами и порекомендовал бы ему более тщательнее проводить исследования и почаще калибровать газохроматограф

Спасибо! 

Но читать он не будет) 

И все таки, в конечном результате, такие концентрации в крови и моче теоретически возможны? Может действительно медрегистраторша ошиблась флаконом? (клянется, что не могло быть ошибки, но все же...) 

 

[Кузьмич]

3 минуты назад, Krokod сказал:

такие концентрации в крови и моче теоретически возможны?

Теоретически, конечно, возможны. Но, только теоретически. На практике, я таких разбегов что-то не припомню. Это надо по формуле прикинуть, сколько человек по времени такую концентрацию из крови должен выводить до нуля. Значит получается, что в течении этого времени он не должен был писать. Но может там простата  аденомой все перекрыла? А может у него член узлом был завязан? Или еще что.. Вот и получается, что теоретически, нельзя ничего исключать. Но практически, я бы тоже сначала поискал бы более, чаще встречаемые, причины (мед.регистратор, газохроматограф, водитель, который анализы вез и т.п.)

[Krokod]

Коррупционная деятельность исключена, смысла в подлоге нет. Может и действительно ошибка. 

[Alexlp]

13 минут назад, Krokod сказал:

Коррупционная деятельность исключена, смысла в подлоге нет. Может и действительно ошибка. 

Сперва эти кровь и мочу - к биологам на группу.. 

[Krokod]

8 минут назад, Alexlp сказал:

Сперва эти кровь и мочу - к биологам на группу.. 

Думаю, так углубляться никто не будет.. 

26 минут назад, Кузьмич сказал:

 

 

[Север]

Знать бы, сколько прожил пострадавший с ЧМТ. Допустим, тяжелый ушиб головного мозга, длительное  бессознательное состояние, исключающее повторный прием алкоголя и возможность посещения туалета, да на фоне атоничного мочевого пузыря ... Лежит себе пострадавший длительно без сознания, трезвеет поневоле, атоничный мочевой пузырь собирает себе мочу, кумулирует эти самые промилле...

[Edwin]

Невероятно. Ищите причину артефакта. Ни в коем случае не выдавайте такие цифры в экспертизу!

 

6+ промилле в моче, значит в крови максимально 5 промилле было. Вывести их до нуля получится за 25-33 часа. При этом моча будет образовываться и далее и разводить концентрацию алкоголя в пузыре. Т.е. даже при отсуствии опорожнения пузыря концентрация в нем будет постоянно падать за счет разведения. Это значит, что реально там на пике концентрации не 6, а 7 или 8 промилле в моче были. Ну не реально это все.

На вскидку разница до 3 промилле в крови и моче это нормально, но все, что больше подозрительно на артефакт.

 

Как долго пробы хранились до анализа в лаборатории и при каких условиях?

[Alexlp]

13 часов назад, Krokod сказал:

Думаю, так углубляться никто не будет.. 

Тогда проверьте результаты по алко от всех трупов, которые вскрывались в этот день, а так же за день до, и день после.

Перечислю все возможные, ИМХО, причины:

1. Занос на этапе отбора пробы в результате использования инструментов или посуды со следами этилового спирта. Сразу скажу, что занос в лаборатории  как правило вычисляется в лаборатории. Технология проведения исследования предусматривает анализ ТРЕХ аликвот исследуемого образца. Эксперты судебно-химических отделений как правило очень тщательно оценивают свои результаты, а не тупо переписывают циферки.

2. Перепутывание объектов на этапе маркировки в морге. Вычисляется как описано выше.

В лаборатории соответствие исследуемой пробы представленному объекту проверяется многократно, на всех этапах и разными сотрудниками лаборатории, от приема объектов в лабораторию, до их утилизации. На этапе непосредственно исследования соответствие контролируют и эксперт, и лаборант.

3. Занос из желудочного содержимого характерен главным образом для образцов крови, когда кровь забирают черпаком из полости. Для мочи такое маловероятно, хотя в принципе возможно...

4. Градуировка хроматографов производится ежедневно, плюс контролируется не только точность градуировки, но и т.н. бланковые (пустые) пробы - на отсутствие заносов. В данном случае мы имеем отрицательный результат в крови, что автоматически исключает ошибку градуировки, систематические ошибки и загрязнённость реактивов.

5. Смерть при переохлаждении. Довольно распространённый случай, когда этиловый спирт в крови утилизируется как источник энергии. Для таких кейсов характерно нулевой уровень глюкозы, истощение запасов гликогена до нуля и большая разница этанола в крови и моче, вплоть до нулевых значений в крови. Применительно к данному случаю такое могло произойти в том случае, если бы после получения ЧМТ пострадавший длительное время находился при пониженной температуре. 

Довольно странно, что при ЧМТ не была взята для исследования на алко гематома, концентрация этанола в которой как бы консервируется на момент ее образования.

6. Новообразование. Но мне в данном случае это кажется как раз самым маловероятным, т.к. для образования 6 г/л этанола в этой моче должно было быть не менее 60 ммоль глюкозы, и при такой глюкозурии не забродила кровь, из которой эта глюкоза фильтровалась?... Не думаю..., если только не было переохлаждения или длительного периода между чмт и смертью, когда вся глюкоза в крови была утилизирована.

 

ИМХО.

[Krokod]

Спасибо. Буду разбираться, прикину "соседние" результаты. Есть подозрение, что попутали флаконы с мочой. 

Кстати, на трупе были признаки гипотермии... 

[Alexlp]

6 минут назад, Krokod сказал:

Спасибо. Буду разбираться, прикину "соседние" результаты. Есть подозрение, что попутали флаконы с мочой. 

Кстати, на трупе были признаки гипотермии... 

А биохимия есть? 

И определяли ли давность гематомы? 

[Edwin]

3 часа назад, Alexlp сказал:

5. Смерть при переохлаждении. Довольно распространённый случай, когда этиловый спирт в крови утилизируется как источник энергии.

Это миф. Никто не смог мне до сегодняшнего дня дать научную работу на эту тему. Подозреваю, что это одна из стринных суд. мед. уток. Кто-то когда-то придумал и пошло переписываться из учебника в учебник. Постепенно из гипотизы стало утверждением. А где доказательство? Ещё раз прошу у сообщества указания на первичную литературу. Кто это изучил, нашел, доказал и опубликовал? Как ее фамилие? Очень автора и первоисточник получить хочется.

На этом науку можно сделать новую! При переохлаждении все биохимические процессы вообще-то должны в печени замедляться, НО один, вдруг, почему-то ускоряется.  С точки зрения физиологии и биохимии это пародокс. Вот потому и очень хочу почитать первоисточник.

[Кузьмич]

43 минуты назад, Edwin сказал:

Ещё раз прошу у сообщества указания на первичную литературу. Кто это изучил, нашел, доказал и опубликовал?

Присоединяюсь к просьбе! Я тоже как-то напрягся на утверждение о том, что резкая разница в содержании этилового спирта в крови и моче может быть одним из диагностических признаков смерти от переохлаждения! Это кто и когда придумал?!

[LEX]

41 минуту назад, Edwin сказал:

Это миф

ну, на холоде  смерть длительная. трезвеет, в  моче копится так как не писяется..разница да, ощутимая бывает..но чтоб  как в сабже-я тоже не припомню. ИМХО- какая-то тут техническая ошибка

[VDG]

Попалось на глаза  "предложение" от 1985 года по "объективизации установления истинного содержания этанола в моче с учетом возможности его новообразования в посмертный период и в процессе хранения объектов" - Ф.А. Галицкий, предлагал "в случаях обнаружения этанола в образцах мочи при позднем первичном исследовании динамическое исследование этих образцов мочи с 24- часовым интервалом в течение по последующих 2х суток, с математическим анализом полученных  результатов...."

[myt]

6 часов назад, VDG сказал:

Попалось на глаза  "предложение" от 1985 года по "объективизации установления истинного содержания этанола в моче с учетом возможности его новообразования в посмертный период и в процессе хранения объектов" - Ф.А. Галицкий, предлагал "в случаях обнаружения этанола в образцах мочи при позднем первичном исследовании динамическое исследование этих образцов мочи с 24- часовым интервалом в течение по последующих 2х суток, с математическим анализом полученных  результатов...."

Галицкий Ф.А. Ретроспективная оценка количественного содержания этанола в моче больных сахарным диабетом. // Судебно-медицинская экспертиза.- 1985.-№ 3,-с. 53-54.

Галицкий Ф.А. Сахарный диабет в судебно-медицинском отношении. // 1 съезд судебных медиков Латв. .ССР.-Рига, 1985.-с. 402-403.

Галицкий Ф.А. Экспертная оценка количественного содержания этанола в моче. // 1 съезд суд. медиков Латв. ССР. Тезисы докладов-Рига, 1985.-401-402.

 

Вот бы кто-нибудь отсканировал и распознал текст для библиотеки.

[VDG]

Да, из тезисов материал.  Сканировать не смогу- сканер не работает. Если только на телефон попробовать...

Вообще сборников съездов достаточно много, есть интересные статьи. Но на всё нужно время. 

[Alexlp]

Экспертная оценка образования этанола в биологических объектах / Ф.А. Галицкий. — Акмола, 1997.