Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

В трупа 0 в крови, 6 в моче


Recommended Posts

Здравствуйте. 

На меня наехал токсиколог. У трупа с чтм (падение на затылок дома, ушиб гм, кровоизлияния в желудочки, отек, в мочевом до 600 мл) в крови ноль, а в моче 6+ спирта. Я ответил, что не вижу здесь противоречий. Химик наорал, что я не в курсе об обратном всасывании алкоголя. Может кто подскажет, есть ли какие-то работы по концентрациях при таких "обратках"?

Link to comment
Share on other sites

Токсиколог, прежде чем наезжать, посмертное образование алкоголя в моче исключил?

Обнаружение и количественное определение летучих токсичных веществ и гликолей в биологических объектах методами газовой хроматографии и хромато-масс-спектрометрии : Информационное письмо. Версия 2 от 05.05.2020 г. / С.А. Савчук, Л.Н. Ризванова, Дж. Музиле, Ф. Тальяро. — М.: РЦ СМЭ, 2019. — 60 с.

Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Krokod сказал:

я не в курсе об обратном всасывании алкоголя.

и я не в курсе :)

Мне приходит на ум только постмортальная диффузия алкоголя в окружающие ткани. Поэтому и нельзя кровь рядом с желудком наприм. из сердца на анализ брать.

Куда там алкоголь всасывается? Обратитесь от имени форума с просьбой к химику нас просветитить. Может мы чего не знаем или забыли.

Link to comment
Share on other sites

Кузьмич

А я вообще не понял смысла наезда8: эксперт взял кровь, взял мочу и направил химику. Тот нашел там то, что нашел. В чем проблема-то? Что химик от танатолога хочет услышать? 

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Krokod сказал:

Здравствуйте. 

На меня наехал токсиколог. У трупа с чтм (падение на затылок дома, ушиб гм, кровоизлияния в желудочки, отек, в мочевом до 600 мл) в крови ноль, а в моче 6+ спирта. Я ответил, что не вижу здесь противоречий. Химик наорал, что я не в курсе об обратном всасывании алкоголя. Может кто подскажет, есть ли какие-то работы по концентрациях при таких "обратках"?

С точки зрения химика такая картина не вызвала бы когнитивного диссонанса лишь в случае длительного переохлаждения или глюкозурии... В остальных случаях терзают сомнения относительно заноса...

Edited by Alexlp
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

Я тоже не совсем понял сути конфликта. Подозреваю, что причина в опасении химиков к вызовам в суд, допросов следаков и прочей подобной рутины в понимании танатолога. В последнее время несколько раз слышал от них "только бы меня в суд не вызывали", значит и их начали дергать, а они не привыкши.)) 

Такая необычная картина + травма у них вызвала, по всей видимости, страх быть "вызванным". 

На мою просьбу рассказать по подробнее об этом "вторичном всасывании" начал мямлить что-то" о первичной и вторичной моче" и " ваще такого не бывает", и бросил трубку.)) 

Я порылся и так и не нашел об всасывании алкоголя в мочевом пузыре. Тяжелые металы, фосфорорганические в-ща, насколько я помню, могут всасываться через слизистую мочевого. А вот про этанол не знаю точно, хотя сомнительно очень. Может будет разбор с начальством (токсикологи наши любят настучать), нужны данные литературы. 

 

Edited by Krokod
Link to comment
Share on other sites

Кузьмич
1 час назад, Krokod сказал:

что-то" о первичной и вторичной моче"

Ну так никто не спорит, что есть реабсорбция в почках. Это "тайные знания" физиологии за 3 курс института:)  Только причем тут алкоголь?

2 часа назад, Krokod сказал:

нужны данные литературы

Первое, что попалось по поиску физиология выделения

Это конечно, для студентов. Но думаю, что там все довольно подробно и доходчиво. 

А химику я бы тоже сказал, что так же весьма удивлен его результатами и порекомендовал бы ему более тщательнее проводить исследования и почаще калибровать газохроматограф;)

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Кузьмич сказал:

А химику я бы тоже сказал, что так же весьма удивлен его результатами и порекомендовал бы ему более тщательнее проводить исследования и почаще калибровать газохроматограф;)

А танатологу надо тщательнее контролировать процедуру забора и упаковки объектов, обращая особое внимание на чистоту посуды, а так же особо следить за маркировкой, ибо не редки случаи, когда кровь от одного, а моча от другого... И тогда без биологов - не обойтись... 

Link to comment
Share on other sites

17 минут назад, Кузьмич сказал:

Ну так никто не спорит, что есть реабсорбция в почках. Это "тайные знания" физиологии за 3 курс института:)  Только причем тут алкоголь?

Первое, что попалось по поиску физиология выделения

Это конечно, для студентов. Но думаю, что там все довольно подробно и доходчиво. 

А химику я бы тоже сказал, что так же весьма удивлен его результатами и порекомендовал бы ему более тщательнее проводить исследования и почаще калибровать газохроматограф;)

Спасибо! 

Но читать он не будет) 

И все таки, в конечном результате, такие концентрации в крови и моче теоретически возможны? Может действительно медрегистраторша ошиблась флаконом? (клянется, что не могло быть ошибки, но все же...) 

 

Link to comment
Share on other sites

Кузьмич
3 минуты назад, Krokod сказал:

такие концентрации в крови и моче теоретически возможны?

Теоретически, конечно, возможны. Но, только теоретически;). На практике, я таких разбегов что-то не припомню. Это надо по формуле прикинуть, сколько человек по времени такую концентрацию из крови должен выводить до нуля. Значит получается, что в течении этого времени он не должен был писать. Но может там простата  аденомой все перекрыла? А может у него член узлом был завязан?:) Или еще что.. Вот и получается, что теоретически, нельзя ничего исключать. Но практически, я бы тоже сначала поискал бы более, чаще встречаемые, причины (мед.регистратор, газохроматограф, водитель, который анализы вез и т.п.):S

Link to comment
Share on other sites

Коррупционная деятельность исключена, смысла в подлоге нет. Может и действительно ошибка. 

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Krokod сказал:

Коррупционная деятельность исключена, смысла в подлоге нет. Может и действительно ошибка. 

Сперва эти кровь и мочу - к биологам на группу.. 

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, Alexlp сказал:

Сперва эти кровь и мочу - к биологам на группу.. 

Думаю, так углубляться никто не будет.. 

26 минут назад, Кузьмич сказал:

 

 

Link to comment
Share on other sites

Север

Знать бы, сколько прожил пострадавший с ЧМТ. Допустим, тяжелый ушиб головного мозга, длительное  бессознательное состояние, исключающее повторный прием алкоголя и возможность посещения туалета, да на фоне атоничного мочевого пузыря ... Лежит себе пострадавший длительно без сознания, трезвеет поневоле, атоничный мочевой пузырь собирает себе мочу, кумулирует эти самые промилле...

Link to comment
Share on other sites

Невероятно. Ищите причину артефакта. Ни в коем случае не выдавайте такие цифры в экспертизу!

 

6+ промилле в моче, значит в крови максимально 5 промилле было. Вывести их до нуля получится за 25-33 часа. При этом моча будет образовываться и далее и разводить концентрацию алкоголя в пузыре. Т.е. даже при отсуствии опорожнения пузыря концентрация в нем будет постоянно падать за счет разведения. Это значит, что реально там на пике концентрации не 6, а 7 или 8 промилле в моче были. Ну не реально это все.

На вскидку разница до 3 промилле в крови и моче это нормально, но все, что больше подозрительно на артефакт.

 

Как долго пробы хранились до анализа в лаборатории и при каких условиях?

Link to comment
Share on other sites

13 часов назад, Krokod сказал:

Думаю, так углубляться никто не будет.. 

Тогда проверьте результаты по алко от всех трупов, которые вскрывались в этот день, а так же за день до, и день после.

Перечислю все возможные, ИМХО, причины:

1. Занос на этапе отбора пробы в результате использования инструментов или посуды со следами этилового спирта. Сразу скажу, что занос в лаборатории  как правило вычисляется в лаборатории. Технология проведения исследования предусматривает анализ ТРЕХ аликвот исследуемого образца. Эксперты судебно-химических отделений как правило очень тщательно оценивают свои результаты, а не тупо переписывают циферки.

2. Перепутывание объектов на этапе маркировки в морге. Вычисляется как описано выше.

В лаборатории соответствие исследуемой пробы представленному объекту проверяется многократно, на всех этапах и разными сотрудниками лаборатории, от приема объектов в лабораторию, до их утилизации. На этапе непосредственно исследования соответствие контролируют и эксперт, и лаборант.

3. Занос из желудочного содержимого характерен главным образом для образцов крови, когда кровь забирают черпаком из полости. Для мочи такое маловероятно, хотя в принципе возможно...

4. Градуировка хроматографов производится ежедневно, плюс контролируется не только точность градуировки, но и т.н. бланковые (пустые) пробы - на отсутствие заносов. В данном случае мы имеем отрицательный результат в крови, что автоматически исключает ошибку градуировки, систематические ошибки и загрязнённость реактивов.

5. Смерть при переохлаждении. Довольно распространённый случай, когда этиловый спирт в крови утилизируется как источник энергии. Для таких кейсов характерно нулевой уровень глюкозы, истощение запасов гликогена до нуля и большая разница этанола в крови и моче, вплоть до нулевых значений в крови. Применительно к данному случаю такое могло произойти в том случае, если бы после получения ЧМТ пострадавший длительное время находился при пониженной температуре. 

Довольно странно, что при ЧМТ не была взята для исследования на алко гематома, концентрация этанола в которой как бы консервируется на момент ее образования.

6. Новообразование. Но мне в данном случае это кажется как раз самым маловероятным, т.к. для образования 6 г/л этанола в этой моче должно было быть не менее 60 ммоль глюкозы, и при такой глюкозурии не забродила кровь, из которой эта глюкоза фильтровалась?... Не думаю..., если только не было переохлаждения или длительного периода между чмт и смертью, когда вся глюкоза в крови была утилизирована.

 

ИМХО.

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

Спасибо. Буду разбираться, прикину "соседние" результаты. Есть подозрение, что попутали флаконы с мочой. 

Кстати, на трупе были признаки гипотермии... 

Edited by Krokod
Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Krokod сказал:

Спасибо. Буду разбираться, прикину "соседние" результаты. Есть подозрение, что попутали флаконы с мочой. 

Кстати, на трупе были признаки гипотермии... 

А биохимия есть? 

И определяли ли давность гематомы? 

Edited by Alexlp
Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Alexlp сказал:

5. Смерть при переохлаждении. Довольно распространённый случай, когда этиловый спирт в крови утилизируется как источник энергии.

Это миф. Никто не смог мне до сегодняшнего дня дать научную работу на эту тему. Подозреваю, что это одна из стринных суд. мед. уток. Кто-то когда-то придумал и пошло переписываться из учебника в учебник. Постепенно из гипотизы стало утверждением. А где доказательство? Ещё раз прошу у сообщества указания на первичную литературу. Кто это изучил, нашел, доказал и опубликовал? Как ее фамилие? Очень автора и первоисточник получить хочется.

На этом науку можно сделать новую! При переохлаждении все биохимические процессы вообще-то должны в печени замедляться, НО один, вдруг, почему-то ускоряется.  С точки зрения физиологии и биохимии это пародокс. Вот потому и очень хочу почитать первоисточник.

Link to comment
Share on other sites

Кузьмич
43 минуты назад, Edwin сказал:

Ещё раз прошу у сообщества указания на первичную литературу. Кто это изучил, нашел, доказал и опубликовал?

Присоединяюсь к просьбе! Я тоже как-то напрягся на утверждение о том, что резкая разница в содержании этилового спирта в крови и моче может быть одним из диагностических признаков смерти от переохлаждения!8: Это кто и когда придумал?!8:

Link to comment
Share on other sites

41 минуту назад, Edwin сказал:

Это миф

ну, на холоде  смерть длительная. трезвеет, в  моче копится так как не писяется..разница да, ощутимая бывает..но чтоб  как в сабже-я тоже не припомню. ИМХО- какая-то тут техническая ошибка

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Попалось на глаза  "предложение" от 1985 года по "объективизации установления истинного содержания этанола в моче с учетом возможности его новообразования в посмертный период и в процессе хранения объектов" - Ф.А. Галицкий, предлагал "в случаях обнаружения этанола в образцах мочи при позднем первичном исследовании динамическое исследование этих образцов мочи с 24- часовым интервалом в течение по последующих 2х суток, с математическим анализом полученных  результатов...."

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, VDG сказал:

Попалось на глаза  "предложение" от 1985 года по "объективизации установления истинного содержания этанола в моче с учетом возможности его новообразования в посмертный период и в процессе хранения объектов" - Ф.А. Галицкий, предлагал "в случаях обнаружения этанола в образцах мочи при позднем первичном исследовании динамическое исследование этих образцов мочи с 24- часовым интервалом в течение по последующих 2х суток, с математическим анализом полученных  результатов...."

Галицкий Ф.А. Ретроспективная оценка количественного содержания этанола в моче больных сахарным диабетом. // Судебно-медицинская экспертиза.- 1985.-№ 3,-с. 53-54.

Галицкий Ф.А. Сахарный диабет в судебно-медицинском отношении. // 1 съезд судебных медиков Латв. .ССР.-Рига, 1985.-с. 402-403.

Галицкий Ф.А. Экспертная оценка количественного содержания этанола в моче. // 1 съезд суд. медиков Латв. ССР. Тезисы докладов-Рига, 1985.-401-402.

 

Вот бы кто-нибудь отсканировал и распознал текст для библиотеки.

Link to comment
Share on other sites

Да, из тезисов материал.  Сканировать не смогу- сканер не работает. Если только на телефон попробовать...

Вообще сборников съездов достаточно много, есть интересные статьи. Но на всё нужно время. 

Link to comment
Share on other sites

 

Экспертная оценка количественного содержания этанола в моче / Ф.А. Галицкий // 1 съезд суд. медиков Латв. ССР. Тезисы докладов. — Рига, 1985. — С. 401-402.

Сахарный диабет в судебно-медицинском отношении / Ф.А. Галицкий // 1 съезд суд. медиков Латв. ССР. Тезисы докладов. — Рига, 1985. — С. 402-403.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Идея проста и понятна.

Обнаружили сегодня в пробе этанол, завтра провели повторное исследование и обнаружили, что этанола стало больше. Поняли, что бродит в моче и новообразование в пробирке шло и идет семимильными шагами.

 

На этом этапе любой здравомыслящий эксперт скажет, что полученные результаты не имеют никакого отношения к витальной концентрации этанола в момент наступления смерти и поставит точку. Проба испорчена....

 

Но не так предлагает поступать г-н эксперт Галицкий. Он предлагает постмортальную жизнь микробов и дрожжей изучать и измерять. При этом он никак динамику жизни этих организмов в первые сутки на этапе их жизни в трупе, потом в пробирке оценить не может. Да кто же знает как этим микробам жилось и как активно они размножались сразу после наступления смерти?

 

Предложение застандартизировать условия хранения пробирки начиная, наприм с 3-5 дня в лабораторных условиях и мерить научно по часам и сутками понятно, но не помогает от слова - совсем. Что мне дают лабораторные условия жизни микробов в последние дни в инкубаторе, когда мне важно знать как им жилось и как ими производился этанол уже в трупе или в первые дни?

 

Т.е  это просто дикая идея от ученого, которая на практике вызывает недоумение и заставляет засомневаться в том, что автор хоть раз был в суде с результатами своих исследований жизни микробов и дрожжей и сумел пережить вопросы адвоката и прочих судейских.

 

Бред отдельно взятого ученого....:shoot: Хорош для делания статей и защит диссеров. Для практики - лучше в бубен стучать. Точнее выйдет :)

Link to comment
Share on other sites

Конечно никакой конкретики получится не может. Но, я думаю, что автор хотел показать оценку динамики этанола в пробах с течением времени, идёт ли новообразование его или наоборот. Может быть повторюсь, наши химики что-то подобное проводили лет 10-ть назад для контроля- было как и увеличение концентрации, так и ее снижение.  Не всё так уж однозначно и категорично. 

Link to comment
Share on other sites

 

да крайне редко такие проблемы настолько значимы, что до вызова химика  в суд доходит...ну, по крайней мере- в РФ..дело пьяного мальчика оно единичное .. а родственники  погибшего в ДТП  непьющего водителя  просто обрубались с порога- "экспертиза показала алкоголь- до свидания" Это сейчас, как раз после того мальчика- вероятно  учащение подобных дел...но уважаемый профессор Галицкий вряд ли  в них участвовать будет;)

6 минут назад, VDG сказал:

наши химики что-то подобное проводили лет 10-ть назад для контроля- было как и увеличение концентрации, так и ее снижение.

так это даже в методички простейшие попало..и вроде бы- раз возможно и так. и наоборот- то  какой смысл  вообще в этом?

Link to comment
Share on other sites

Для  конкретного случая может быть и  значимо...

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share



  • Новые сообщения

    • Julia_Den
      Фото есть. Я его видела с телефона следака. К экспертизе пока не приложили, видимо бояться такое в первой экспертизе показывать. Вот мой рисунок по памяти, могу ошибаться, но именно треугольник и ниже уха короткая борозда немного в волосах
    • Titanic
      Тут обычно - чем многословнее, тем менее понятно.  Весь этот дичайший СМЭ/полицеский канцелярит заменит несколько хороших фото. 
    • LEX
      вот блин никак эта маска  "чегоизволите" у меня не получается  мне проще гнилушку вскрыть...не судьба мне попасть в нерезиновые терапоиды ничего не меняется ..до сих пор запомнилось- еще СССР, то ли третий, то ли четвертый курс, хирургия какая-то была, хирург, рассказывая случай из практики сказал-"Ну, поликлиника понятно, там все работают по Пушкину..." Мы- удивленные- "а почему- по Пушкину-то?" -Ну как почему - это же он написал-"И от берега крутого отпихни его веслом..."
    • Edwin
      У нас этим полицейские занимаются. У них и фотокамеры есть и они МП описывают и тело фоткают со всеми находками. Раньше распечатывали на ч/б принтерах и было ничего не разобрать практически. В последние несколько лет везде в полицейских участках поставили цветные принтеры. И теперь вместе с трупом нам присылают дело с результатами предварительного расследования с распечатаннами фотками в печатный лист. Одно фото про лист, что достаточно крупно. И хоть качество плавает, а иногда все не резко или темно т.е. встроенной вспышки на все помещение не хватет, инфа с фоток получается куда более непосредственная чем с этих нудных многобуквенных описаний, типа "рука трупа согнута в локтевом суставе на 36 градусов ниже вертикальной оси ванны и направлена на юг, как и лежащая рядом правая кисть под утюгом....." А мы уже фото только на вскрытии делаем.
    • Edwin
      Интересный термин, кстати, "широкая русская душа". Для меня он, в основе, описывает отсутствие меркантильности и щедрость. Самую плакативную щедрость я наблюдал, однако, на Кавказе. Посему самая широкая русская душа, по моему опыту, у грузин или армян. Мне имхуется, что наличие широкой русской души не есть привилегия исключительно русских, таковая у многих народов имеется. Вы в частном порядке знаете например турков? Очень щедрые и хлебосольные люди, ну во всяком случае те несколько семей, которые я знаю. Но если от народов переметнуться к личностям, то тут вообще никакой связи с национальностью не прослеживается. Костя, точно, не зависимо от его реальной национальной принадлежности или отсутствия таковой, обладает "широкой русской душой". В этом можно не сомневаться.
×
×
  • Create New...