Прошу помощи: У абсолютно непьющего при жизни человека обнаружен этанол

[svetlana1]

•  19.12.2020 погиб брат в ДТП. Он был за рулем. При жизни на протяжении последних 6 лет ВООБЩЕ не употреблял алкоголь. 24.12.2020 следователь мне сказал, что он был трезвый. Однако в заключении судмедэкспертизы от 28.01.2021 написано, что этанол в крови 0,37, в моче 0. Однако вывод о наличии или об отсутствии состояния опьянения в заключении судебно-медицинского эксперта не сделано. Просто указаны эти цифры. На мой вопрос, что это значит, следователь сказала, что брат находился в состоянии алкогольного опьянения. Следователь сказала, что это в деле ничего не меняет, виновник все-равно водитель второго автомобиля участника ДТП. Но мы переживаем, что будет сделан вывод, что брат находился в состоянии алкогольного опьянения. Жизнь была застрахована, обязательным условием получения страховых выплат по ДТП является наличие документа, подтверждающего отсутствие алкогольного опьянения. У брата был диагноз - сахарный диабет 2 типа. Переболел коронавирусом, 02.12.2020 выписался из стационара, было 20% поражение легких.
  В учебнике Авдеева «Курс судебной медицины» на стр.399 написано, что содержание в крови 0,2 – 0,4 промиле  указывает на повышенное физиологическое содержание алкоголя в крови без судебномедицинского значения. Это повышенное физиологическое содержание может быть вызвано сахарным диабетом?

  Кроме того, в истонике Судебно-медицинская экспертиза отравления алкоголем: методические рекомендации/ [Клевно В.А., Максимов А.В., Кучук С.А. и др.] ‑ М.: Ассоциация СМЭ, 2019. ил. ISBN 978-5-9906082-3-8  в комментариях к п.5 указано,  что если "- в крови 0,4-1%о, в моче меньше, чем крови, – можно сделать вывод о факте употребления алкоголя. Могут быть отдельные признаки алкогольного опьянения, однако развернутого синдрома алкогольного опьянения обычно не наблюдается; утверждать, что было состояние алкогольного опьянения достоверно нельзя;

  Пожалуйста подскажите:

  1. Какой эксперт может дать заключение, что 0,37 промиле в крови и 0 в моче трупа указывают на повышенное физиологическое содержание этанола в крови, которое может быть вызвано сахарным диабетом, без судебномедицинского значения?

• 2. Какой эксперт может дать заключение: утверждать, что было состояние алкогольного опьянения достоверно нельзя;
  
  3. Что значит без судебномедицинского значения?
  Это значит, что брат был трезвым?
  Это значит, что отсутствует влияние алкоголя?
  Это значит, что состояние опьянения не установлено?

• 4. Еще для информации ДТП 19.12, вскрытие 21.12, забрали 22.12,на анализ, кровь и моча поступили 28.12.2020, анализ сделали 10.01.2021 Тут нет нарушений???

• Уважаемые эксперты, пожалуйста помогите, невиновному человеку!!! Вы последняя надежда!!!!

[Stagman]

А в заключении эксперта что об этом сказано? Простите, но ощущение, что Вы не договариваете.

Если прям ни слова не сказано, тогда это можно решить следователю путём допроса эксперта. Или назначения дополнительной экспертизы (не путать с повторной).

Выложить заключение можете? (убрав имена собственные)

[Deni]

42 минуты назад, Stagman сказал:

А в заключении эксперта что об этом сказано? Простите, но ощущение, что Вы не договариваете.

Если прям ни слова не сказано, тогда это можно решить следователю путём допроса эксперта. Или назначения дополнительной экспертизы (не путать с повторной).

Выложить заключение можете? (убрав имена собственные)

ТС четко написала: в заключении указаны цифры этанола в биосредах и поставлена точка. Никакого "опьянения" в рамках экспертизы не установлено

Что касается допроса эксперта...а причем здесь смэ? Факт опьянения устанавливается врачом-наркологом по совокупности клинических симптомов и лабораторных данных. Мы тут каким боком? 

[LEX]

28 минут назад, Deni сказал:

мы тут каким боком? 

видимо, если дойдет до суда, то СМЭ должен квалифицированно  заверить, что кровь  с 21го до 10 го  вполне могла "подбродить" от нуля до указанных промиллей даже при наличии идеальных условий транспортировки и хранения ..тем более у диабетика 

[Кузьмич]

Дени абсолютно прав. Эксперт произвел вскрытие, забор крови для химического исследования и отразил в заключении его результаты. Это все. Все вопросы по наличию или отсутствию состояния алкогольного опьянения при таком содержании алкоголя решаются путем в суде путем допроса нарколога. Вопросы по поводу алкоголя при сахарном диабете может пояснить врач-эндокринолог.

[Stagman]

2 часа назад, Deni сказал:

Что касается допроса эксперта...а причем здесь смэ? Факт опьянения устанавливается врачом-наркологом по совокупности клинических симптомов и лабораторных данных. Мы тут каким боком? 

А я и не про "факт опьянения". А про ВОЗМОЖНОЕ соответствие обнаруженной концентрации определенной степени опьянения у живого лица (о чем Вы найдете табличку в ЛЮБОМ учебнике по судебной медицине - любопытно узнать - зачем же нас этому учат, если это "не наше").

Полагаю, меня вышвырнут с работы за отсутствие фраз "указанная концентрация при жизни могла соответствовать такой-то степени алкогольного опьянения" и заявление "а мы тут каким боком". И даже былые заслуги не помогут остаться на работе)

 

В любом постановлении у нас вопрос есть. "Употреблял ли алкоголь, и если да, то в какой степени опьянения мог находиться". Не рискну ответить на это "а мы тут каким боком, идите в наркологам"...Но, видимо, в отдельных бюро отдельные правила и особенности...

[ТМВ]

3 минуты назад, Stagman сказал:

меня вышвырнут с работы за отсутствие фраз

ну, это вряд ли... всегда можно прикрыться комиссионным прецедентом клеймёновского черпака.

[Stagman]

6 минут назад, ТМВ сказал:

ну, это вряд ли... всегда можно прикрыться комиссионным прецедентом клеймёновского черпака.

В любом случае, я в упор не вижу проблемы в том, чтоб указать ВОЗМОЖНОЕ соответствие определенной степени опьянения, сославшись на табличку из учебника. В чем переход за рамки-то? Лично я, прошу прощения, это воспринимаю просто как вредничанье, не сказать слово хуже.

Никто ж не просит писать "В крови обнаружен этанол в такой-то концентрации. Следовательно, гражданин был перед смертью пьян, а именно - находился в такой-то степени опьянения". Это да, перебор.

А когда "указанная концентрация при жизни МОГЛА соответствовать тому-то" - это вполне наше. Повторюсь - в любом учебнике сие есть.

[Deni]

12 минут назад, Stagman сказал:

А я и не про "факт опьянения". А про ВОЗМОЖНОЕ соответствие обнаруженной концентрации определенной степени опьянения у живого лица (о чем Вы найдете табличку в ЛЮБОМ учебнике по судебной медицине - любопытно узнать - зачем же нас этому учат, если это "не наше").

Полагаю, меня вышвырнут с работы за отсутствие фраз "указанная концентрация при жизни могла соответствовать такой-то степени алкогольного опьянения" и заявление "а мы тут каким боком". И даже былые заслуги не помогут остаться на работе)

 

В любом постановлении у нас вопрос есть. "Употреблял ли алкоголь, и если да, то в какой степени опьянения мог находиться". Не рискну ответить на это "а мы тут каким боком, идите в наркологам"...Но, видимо, в отдельных бюро отдельные правила и особенности...

Ну как бы наши учебники писаны до 2015 года и приказа мз рф о порядке освидетельствования на алкогольное (иное токсическое) опьянение. И там четко прописано, кому можно" кидать фразы" про опьянения. СМЭ там нет. А прикрываться табличкой Прозоровского, выдернутой в методичку аж 1974 года - ну... как то это уже не очень... 

[Stagman]

ps "черпак Клеймёнова" станет устоявшимся оборотом, думаю) Типа собаки Павлова, пятен Тардье и прочего...

Для обозначения всё испортившей (или якобы всё испортившей) детали, которой пренебрегли.

Только что, Deni сказал:

Ну как бы наши учебники писаны до 2015 года и приказа мз рф о порядке освидетельствования на алкогольное (иное токсическое) опьянение. И там четко прописано, кому можно" кидать фразы" про опьянения. СМЭ там нет. А прикрываться табличкой Прозоровского, выдернутой в методичку аж 1974 года - ну... как то это уже не очень... 

А причем тут освидетельствование на опьянение? Зачем притягивать это действие к тому, что таковым не является? Не стоит усложнять. Ответить так, как я написал (собственно, как и пишет почти вся страна) - не = "освидетельствовать на опьянение")

[Deni]

4 минуты назад, Stagman сказал:

ps "черпак Клеймёнова" станет устоявшимся оборотом, думаю) Типа собаки Павлова, пятен Тардье и прочего...

Для обозначения всё испортившей (или якобы всё испортившей) детали, которой пренебрегли.

А причем тут освидетельствование на опьянение? Зачем притягивать это действие к тому, что таковым не является? Не стоит усложнять. Ответить так, как я написал (собственно, как и пишет почти вся страна) - не = "освидетельствовать на опьянение")

Ну да. Это и не экспертиза, и не освидетельствование и не объективный вывод... Так, пердежь в ведро с водой. Для написания такого достаточно закончить начальную школу. Поэтому повторюсь - смэ здесь каким боком? 

[ТМВ]

6 минут назад, Stagman сказал:

ps "черпак Клеймёнова" станет устоявшимся оборотом

нуачо ? лично я по мере сил буду продвигать этот трэнд. Ибо нравится.

7 минут назад, Stagman сказал:

собственно, как и пишет почти вся страна

Ну не знаю. Всю страну обобщать чревато. Уж слишком широка. Во всяком случае - я всегда был категорически против любых СМЭ-фразочек, кои так или иначе затрагивают алкоголизацию трупа.  Не наше ЭТО... не наше. 

 

[Deni]

Или ок. В конкретном данном случае, отвечая на традиционно привычный вам вопрос - УПОТРЕБЛЯЛ ЛИ перед смертью? Просим ответить без возможно/может быть/по аналогии и т. д. 

[Stagman]

7 минут назад, Deni сказал:

Или ок. В конкретном данном случае, отвечая на традиционно привычный вам вопрос - УПОТРЕБЛЯЛ ЛИ перед смертью? Просим ответить без возможно/может быть/по аналогии и т. д. 

Без возможно/может быть/по аналогии - не отвечу) А с ними - запросто. "Могло соответствовать..."? - "Могло". "А могло и не соответствовать..."? - "Угу". Употреблял ли? - Возможно, да. "А возможно, нет?" - "А возможно, и нет".

И вот уж тут, ежели пойдут такие иголки под ногти - можно и отправить их в... нарколога.

Но в 99% случаев этого "могло" вполне хватит, чтоб от меня отстали и не усложняли мне жизнь (что непременно произойдет, если я не напишу так). Всё. 

[Deni]

3 минуты назад, Stagman сказал:

Без возможно/может быть/по аналогии - не отвечу) А с ними - запросто. "Могло соответствовать..."? - "Могло". "А могло и не соответствовать..."? - "Угу". Употреблял ли? - Возможно, да. "А возможно, нет?" - "А возможно, и нет".

И вот уж тут, ежели пойдут такие иголки под ногти - можно и отправить их в... нарколога.

Но в 99% случаев этого "могло" вполне хватит, чтоб от меня отстали и не усложняли мне жизнь (что непременно произойдет, если я не напишу так). Всё. 

Позовите СПарилова - давненько он не прокатывался катком по состоянию экспертизы в целом и уровню экспертов в частности... 

[Stagman]

2 минуты назад, Deni сказал:

Позовите СПарилова - давненько он не прокатывался катком по состоянию экспертизы в целом и уровню экспертов в частности... 

Да как-то без надобности и интереса...Сижу, примусы починяю. Как с начала века это делал, так до своих собственных трупных пятен и буду делать. Если иное не будет приказано руководством. Коим никакой Парилов мне не приходится.

Я так понимаю, консультируемому можно уже дать ответы и заканчивать. Вряд ли задавшему вопрос интересны эти размышления.

Итак, ответ знатоков: раз Вам нужны конкретные ответы, в категоричной форме, обоснованные, соответствующие всем требованиям нынешнего законодательства - их следует решать с привлечением нарколога. СМЭ либо ничего не ответит, либо ответит в предположительных формулировках, что в Вашем случае никого не удовлетворит.

Я верно подытожил, знатоки?)

[Кузьмич]

Да. Именно так

[Deni]

2 минуты назад, Stagman сказал:

Да как-то без надобности и интереса...Сижу, примусы починяю. Как с начала века это делал, так до своих собственных трупных пятен и буду делать. Если иное не будет приказано руководством. Коим никакой Парилов мне не приходится.

Я так понимаю, консультируемому можно уже дать ответы и заканчивать. Вряд ли задавшему вопрос интересны эти размышления.

Итак, ответ знатоков: раз Вам нужны конкретные ответы, в категоричной форме, обоснованные, соответствующие всем требованиям нынешнего законодательства - их следует решать с привлечением нарколога. СМЭ либо ничего не ответит, либо ответит в предположительных формулировках, что в Вашем случае никого не удовлетворит.

Я верно подытожил, знатоки?)

Верно. Наличие алкоголя в крови в концентрации менее 0,5 промилле с судебно-медицинской точки зрения "по аналогии с живыми лицами"  алкогольное опьянение не вызывает. 

Подтвердить/опровергнуть факт употребления алкоголя "прямо перед смерть" смэ тоже не смогут, однако,  длительный период хранения крови от момента забора до исследования не исключает возможности образования этанола при гниении/брожении крови. 

Без клиники факт опьянения недоказуем. Вызывайте в суд специалиста-нарколога - он все это красиво и обоснованно разъяснит

 

[ТМВ]

11 минут назад, Stagman сказал:

Я верно подытожил, знатоки?)

Годится.

Сейчас отмониторим реакцию ТС и закроем тему.

[Deni]

17 минут назад, Stagman сказал:

Да как-то без надобности и интереса...Сижу, примусы починяю. Как с начала века это делал, так до своих собственных трупных пятен и буду делать. Если иное не будет приказано руководством. Коим никакой Парилов мне не приходится.

Я так понимаю, консультируемому можно уже дать ответы и заканчивать. Вряд ли задавшему вопрос интересны эти размышления.

Итак, ответ знатоков: раз Вам нужны конкретные ответы, в категоричной форме, обоснованные, соответствующие всем требованиям нынешнего законодательства - их следует решать с привлечением нарколога. СМЭ либо ничего не ответит, либо ответит в предположительных формулировках, что в Вашем случае никого не удовлетворит.

Я верно подытожил, знатоки?)

Stagman-то какой стал... нервный... невосприимчивый к критике... окостеневший в своих шаблонах для "лишь бы чего не вышло"... Ох... 

[LEX]

17 минут назад, Deni сказал:

окостеневший в своих шаблонах для "лишь бы чего не вышло"...

просто шаблоны-они  разные. после Клейменова, так понимаю, во многих бюро как раз наоборот- шаблон-никаких слов об "опьянении" 

[ТМВ]

2 часа назад, LEX сказал:

просто шаблоны-они  разные

ну дык, правильно. Я вот смотрю на примере ниризиновска - даже в разных районах... да какое там... даже в одном нашем "объединении" в разных филиалах - разные [ну очень нехорошая женщина] правила.  (И это при едином главном враче и бухгалтерии начмеде, Карл !) В моём родном филиале - всех ковидных подозреваемых запускают к доктору через отдельный задний проход.  А в соседнем - насрать - все подряд шуруют через парадные ворота.

И когда одна из наших медсестёр (с градусником на воротах) облажалась, случайно пропустив сопли с кашлем - ея, бедолагу, напрочь лишили стимулирующих  практически без суда и следствия. А санитарно-пропускной режим, между прочим, установлен (типа) для всех один.

И НИКТО не может объяснить почему нашу медсестру отодрали, а в соседнем ларьке всем премии дали к восьмому марту ?

Где-то мы тут уже трындели на предмет отсутствия единообразия в службе. Понапишут  недоделанных критериев, а после бодяжат их всякими рекомендательными писулями. И сколько людей те писули используют по прямому назначению ?

С другой стороны я уже неоднократно одобрял эти "разброды и шатания", ибо извлекать и трактовать это нужно так, "...чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы... "© ...  к вящему удовольствию клиента и исполнителя

[SParilov]

15 часов назад, LEX сказал:

видимо, если дойдет до суда, то СМЭ должен квалифицированно  заверить, что кровь  с 21го до 10 го  вполне могла "подбродить" от нуля до указанных промиллей даже при наличии идеальных условий транспортировки и хранения ..тем более у диабетика 

Возможно и брожение, особенно сладкой крови. Но, у ЧЕЛА СД 2 типа, всегда есть кетоновые тела, они дают перекрест с этанолом, все зависит от метода СХ выявления. Потому выявленный 0,3 промилле вполне могут быть  ложно положительными, только эксперту про СД-2 и сахар крови никто не говорил. Он его и не определял.

В свое время тестировали алкометры. Я не пью с 1991. Коллеги выпили по 50. Через 30 мин. у меня 0,3 промилле, у них 0. Они истче по 50. Через 30 мин. у меня 0,2 у них по 0,15. 

Т.что ежели измерения не совпадают смотри чем меряешь, что меряешь

12 часов назад, Deni сказал:

Без клиники факт опьянения недоказуем. Вызывайте в суд специалиста-нарколога - он все это красиво и обоснованно разъяснит

 

А при чем тут опьянение? Тут все просто - вам ехать или шашечки? Разговор идет только о употреблении (шашечки), и нарколог тут ничем не поможет. Если алкоголь в крови - фсе потребление, так гласит закон.

ЗЫ. а вопрос, таки, закономерный, если в алкогольном, то страховки и другие выплаты, в том числе по потере кормильца не выплачиваются. +грамотный аблокат быстро сделает виновным того, у кого алкоголь в крови.

«О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках» (Методические указания Минздрава СССР от 03.07.1974)

Согласно им 

в крови 0,3‰, в моче 0‰

трезв, судить о факте употребления алкоголя нельзя

[Edwin]

Чтобы решить вопрос о постнатальном новообразовании этанола надо все остальные спирты посмотреть. Для этого надо заключение токсиколога почитать. Чего он там нашел, сколько и какими методами исследовал. Еще лучше знать чувствительность методик в местной лаборатории по всем спиртам.

При нормальном токс. исследовании в суд. мед. лаборатории перепутать кетоновые тела с этанолом просто невозможно.

Что там "левые карманные алкометры" выдают не известно даже самим их китайским производителям. Поэтому это все не измерения, а феномены на тему "гляди какие цифры аппарат пишет если в него дунуть".

[myt]

9 часов назад, SParilov сказал:

«О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках» (Методические указания Минздрава СССР от 03.07.1974)

Согласно им 

Можно и посвежее найти:

Цитата

 

- в крови 0%, в моче небольшая концентрация - можно сделать вывод о факте употребления алкоголя за несколько часов до смерти;

- в крови 0,3%, в моче 0% - трезв, судить о факте употребления алкоголя нельзя;

- в крови 0,4-1,0%, в моче меньше, чем в крови - можно сделать вывод о факте употребления алкоголя. Могут быть отдельные признаки алкогольного опьянения, однако развернутого синдрома алкогольного опьянения обычно не наблюдается. Утверждать, что было состояние алкогольного опьянения достоверно нельзя;

 

Судебно-медицинская диагностика острых смертельных отравлений алкоголем : пособие для врачей — судебно-медицинских экспертов / Капустин А.В. Панфиленко О.А. Серебрякова В.Г.  — М.: РЦ СМЭ, 2005.

Методические рекомендации по судебно-медицинской экспертизе отравления алкоголем /  В.А. Клевно и др.  — М.: АСМЭ, 2019.

1 час назад, Edwin сказал:

Чтобы решить вопрос о постнатальном новообразовании этанола надо все остальные спирты посмотреть.

Вот именно. У нас стандартное исследование на алкоголь выдается по первым пяти, кажется, спиртам.