Первопричина аспирации

[Valentine]

Ребёнку 6,5 месяцев, не проснулся. Родители и старшие дети находились дома, ничего не слышали, ни кашля, ни хрипов. В 19:50 маме показалось, что ребёнок проснулся, хнычет. Постояла возле дверей в спальню, Ребёнок вроде уснул дальше. В 21:30 был обнаружен уже холодным и с признаками окоченения, проводили интенсивную реанимацию с непрямым массажем сердца и искусственным дыханием, сначала мама, затем скорая. Диагноз вызывает сомнения, ребёнок был здоров, не перекармливали, обследования проходили. К срыгиваниям не склонен. Мама настаивает, что аспирация уже посмертная. Что могло вызвать смерть? 

https://vk.com/photo87900908_457239327

 

[Кузьмич]

Цитата

У Вас нет доступа к этому альбому

Увы. Не у всех есть аккаунт в ВК. Поэтому нет возможности просмотра материалов.

[ТМВ]

5 часов назад, Valentine сказал:

Что могло вызвать смерть? 

Ссылки вэкашные открывать не буду, ибо отсутствует доверие к вконтактам, как к ресурсу. Много хлама там.

А вот автору темы весьма рекомендую для общего развития прочитать вот эту тему 12-летней давности >>> 

[Edwin]

Ага, а лучше наприм. тут почитать про внезапную детскую смерть грудничков.

[Valentine]

Все эти темы мною изучены, спасибо за напоминание.

...можно показать Вам экспертизу? 

 

[Anton]

21 час назад, Valentine сказал:

Диагноз вызывает сомнения

У меня тоже. Поставил бы СВС.

[Кузьмич]

Согласен. Проанализировав предоставленные документы, обстоятельства, думаю, что причина смерти установлена неверно. Наличие частиц пищи? (как это расценено гистологом, что еще далеко не факт) в перибронхиальных альвеолах может быть обусловлено реанимационными мероприятиями. Признаков прижизненной асфиксии желудочным содержимом в описательности части не увидел.

[ТМВ]

2 часа назад, Кузьмич сказал:

Признаков прижизненной асфиксии желудочным содержимом в описательности части не увидел.

поддерживаю

[SParilov]

Классическая аспирация, даже эмфизема есть. Не установлена только ее первопричина. Гистолог абсолютно четко это установил. ТМВ, Кузьмич, ежели дитеф не знаете, не уводите людей в сторону. Вы господа путаете аспирацию (истинную) с регургитацией, вот то - посмертно. Но никогда желудочное содержимое при реанимации ребенка не попадает в альвеолы без аппаратной, или мешком Амбу ИВЛ

[ТМВ]

1 час назад, SParilov сказал:

никогда желудочное содержимое при реанимации ребенка не попадает в альвеолы без аппаратной, или мешком Амбу ИВЛ

А кто сказал, что мешка АМБУ не было ? Или какого другого аппарата ?

Читаем в первом сообщении ТС :
 

Цитата

проводили интенсивную реанимацию с непрямым массажем сердца и искусственным дыханием, сначала мама, затем скорая

Я конечно, не претендую на истину в последней инстанции, одначе детские реанимационные бригады на сегодняшний день [согласно различным вошьдёвым указивкам] должны быть упакованы всякими приблудами по самое нихачю, гораздо круче любых морских котиков.

такшта в порыве выполнения различных директив, зная, что за умершее дитё будут длительно анально карать всех причастных, особенно медиков, надо полагать, были выполнены все возможные и невозможные манипуляции, не ?

[Anton]

Диагностировать смертельную асфиксию по гистологии... Дерзко, однако. ТБД свободно, альвеолярная ткань (ну кроме "многих перибронхиальных") свободна и вдруг - асфиксия. Сколько объектов легких просмотрено? что в бронхах и бронхиолах? что известно про реанимацию? Просто пошли по легкому пути.

[SParilov]

7 часов назад, ТМВ сказал:

 

Я конечно, не претендую на истину в последней инстанции, одначе детские реанимационные бригады на сегодняшний день [согласно различным вошьдёвым указивкам] должны быть упакованы всякими приблудами по самое нихачю, гораздо круче любых морских котиков.

 

Я в курсе этого случая. Реанимация была уже на трупе, до альвеол воздух в этом случае не доходит, это еще в середине 20-го века доказали. Мало того - смотри что было в ВДП, и это все дальше ВДП не пошло, даже в мелкие бронхи. Скорее всего реаниматоры увидев труп изобразили бурную деятельность, укололи адреналин и уехали, вызвав полицаев.  

Уважаемый Антон, не занимайтесь троллем, прочитайте макрокартину в экспертизе, там классика (даже очаги эмфиземы описаны), гистология только доп. метод, выявивший желудочное содержимое. А морфометрию легких делать в ясных макро случаях - это к пузоведам. Нет целей и задач СМЭ выявлять болячки (346н), цель исключить насильственную. Эксперт нашел непосредственную и при том вале который идет сейчас этого по приказу и современном обеспечении достаточно.

Другое, там много чего не сделано и причина аспирации не выявлена. Я тоже терпеть ненавижу этот диагноз и всегда находил первопричину выключения обеих пищеводных сфинктеров и регургитации, ставя аспирацию осложнением, но я, таки, еще детский патологоанатом, сам смотрю в мелкоскоп, сам владею ИФА и поляризацией, т.что эксперт в данном случае прав.

[Valentine]

Спасибо за консультацию глубокоуважаемому Сергею Леонидовичу. Причины и механизмы наступления смерти более-менее понятны благодаря очной встрече. Желаю успехов и процветания и поменьше работы. Пусть дети будут живы. 

Всем остальным специалистам тоже благодарность за мнения. Теперь удивляюсь, что эксперты Вашего уровня тоже иногда расходятся во мнениях. 

[Valentine]

В 24.12.2020 в 03:22, Edwin сказал:

Ага, а лучше наприм. тут почитать про внезапную детскую смерть грудничков.

Выложила экспертизу, посмотрите, пожалуйста, если время будет. 

[Edwin]

почитал...

чего-то не стыкуется макроскопическое описание с микроскопическим.

Если формально подходить, то гистологию из акта не выкинешь, а потому причина смерти получится асфиксия.

Отсюда никакие повторки и комиссионки диагноз не снимут. Проштампуют результат первичной экспертизы и все. И будут правы по формальному признаку.

 

Но если отвлечься от официальной составляющей, т.е. от документов и в курилке начать фантазировать.... то тут вылезают непонятки всякие и нестыковки в этой гистологии.

Я не верю в смертельную асфиксию при отсутствии явного кишечного содержимого в трахее и бронхах. Я вообще такой дигноз гистологически не ставлю. Ну не верю я в гистологию в данном случае. Легкие большие. Сколько они участков взяли? Во всех такая картина была? Или один такой нашли? Гистолог макрокартины не видел и получил заказ на диагноз асфиксии, ну вы понимаете о чем я...., ну и выполнил госзаказ. Нашел что просили под микроскопом. Поэтому я против разделения гистологии и вскрытия. Это должен один доктор делать.

Увидел смертельную асфиксию макроскопически и потом подтвердил ее микроскопически - ставь диагноз и спи спокойно.

Но если на вскрытии ничего не увидел, глянул в микроскоп и там в одном углу чего-то непонтного увидел, ну тут надо критичнее. Я бы наверное не решился асфиксию выставить. Во всяком случае гистология для меня лишь вспомогательный метод. Редко, сама по себе, гистология в судебке чего-то там решает.

Поэтому я бы в курилке сказал, что не верю в асфиксию, НО если бы попросили официально документ выдать, то подписал бы наверное асфиксию, ибо формальности никто не отменял.

Как-то так. Извините за сумбур.

[Anton]

4 часа назад, Edwin сказал:

если бы попросили официально документ выдать, то подписал бы наверное асфиксию, ибо формальности никто не отменял.

Я бы не подписал. Так ведь и не предложат

[SParilov]

В 29.12.2020 в 18:09, Edwin сказал:

почитал...

чего-то не стыкуется макроскопическое описание с микроскопическим.

Если формально подходить, то гистологию из акта не выкинешь, а потому причина смерти получится асфиксия.

 

Тут я с Эдвиным согласен, ибо моя первая мысль была о бронхоконстрикторном рефлексе на аспирацию желудочным содержимым (а там достаточно чуть чуть), т.е. рефлекторная смерть. Более вероятна инфекция, которая исключена ПЦР (лучшее бы в бубен постучали). Т.е не исключена совсем. Зная гистолога, сильно сомневаюсь в гистологической картине, слишком часто по детям встречал у этого спеца описание, с несоответствием истинной картине. 

Но формально эксперт прав.

А вот содержимое ж-ка в бронхах - это регургитация и ни какого отношения к асфиксии не имеет, но к сожалению большинство экспертов только такое за асфикцию принимают

[ТМВ]

Чтой-то я не пойму... в силу особой тупости, должно быть...
СПарилов, дружище, ты уже определись как-нибудь...
Или это

В 25.12.2020 в 05:07, SParilov сказал:

Классическая аспирация, даже эмфизема есть.

Или ты

2 часа назад, SParilov сказал:

с Эдвиным согласен.......Более вероятна инфекция, которая исключена

По сравнению с тобой, мы с Кузьмичом детей вскрывали исчезающе мало, однако, посты читать немножко умеем.

Может проголосуем, не ?

[SParilov]

Дорогой, фразу то заканчивай - "Более вероятна инфекция, которая исключена ПЦР (лучшее бы в бубен постучали). Т.е не исключена совсем." Вспомни - в каком то посте о этом говорил профф. генетик из Амстердама.

А аспирация классическая - желудочное содержимое в альвеолах это и есть аспирация, и бронхоконстрикторный рефлекс - это бронхоспазм, отсюда и эмфизема. Но это не механическая асфиксия от закрытия, ето раз, таки два - у здорового ребенка такой пакости не будет, ну не умирают дети от такого малого количества желудочного содержимого, это не кусок мяса и не долька чеснока (вскрывал таких). Прокашляется и фсе. Тут каки то нейрогенные болячки, либо инфекционные, пропущенные экспертом и гистологами.

Повторюсь - ПЦР на трупе - проще постучать в бубен, точнее будет, а ИФА не делал никто.

Таких детей вскрывать надо как положено, но этого никто не делает, т.к. в этом бюре с 2012 г. мои методики были запрещены на высочайшем уровне, а ссылки на мои работы автоматически приводили к выговору эксперту. Вот и результат, диагноза, как такового нет, деградация детских вскрытий.

Мало того, когда разбирался я - в год дома умирало не более 20 (а когда только начал работать с домашней в 90-х - было до 100 в год), сейчас уже за 50 (возвращается на круги своя), т.к. наиболее частый диагноз аспирация, а это не болезнь, что ее разбирать.

[Кузьмич]

23 минуты назад, SParilov сказал:

Тут каки то нейрогенные болячки, либо инфекционные, пропущенные экспертом и гистологами.

Дык, об энтом-то и речь, дружище! Поэтому мы сразу и засомневались в выводах. Асфиксия (если она конечно и была, в чем я все равно сомневаюсь), это осложнение, а не основная причина. А тут грозное- механическая асфиксия от закрытия дых.путей рвотными массами. Для СК, неискушенных в детских болячках, это как красная тряпка для быка. (вспомни ту же Мисюрину).  Они сразу маме ласты за спину и как у Высоцкого "и меня два красивых охранника повезли из Сибири в Сибирь". Поэтому, не стоит такими диагнозами разбрасываться направо и налево.

[SParilov]

Дык фсе так, но формально эксперт праффф, не прикапнешси

А про Мисюрину - там обе экспертных комиссии за незнание анатомии и вранье в экспертизах надо ссаными тряпками гнать из профессии, несмотря на звания и должности и судить их по 307.

[Valentine]

В 29.12.2020 в 12:09, Edwin сказал:

почитал...

чего-то не стыкуется макроскопическое описание с микроскопическим.

Если формально подходить, то гистологию из акта не выкинешь, а потому причина смерти получится асфиксия.

 

 

В 31.12.2020 в 06:44, Кузьмич сказал:

Дык, об энтом-то и речь, дружище! Поэтому мы сразу и засомневались в выводах. Асфиксия (если она конечно и была, в чем я все равно сомневаюсь), это осложнение, а не основная причина. А тут грозное- механическая асфиксия от закрытия дых.путей рвотными массами. Для СК, неискушенных в детских болячках, это как красная тряпка для быка. (вспомни ту же Мисюрину).  Они сразу маме ласты за спину и как у Высоцкого "и меня два красивых охранника повезли из Сибири в Сибирь". Поэтому, не стоит такими диагнозами разбрасываться направо и налево.

Извините за назойливость, но всё-таки объясните мне, пожалуйста, каким образом инфекция, не проявленная клинически и не увиденная морфологически и ПЦР, могла спровоцировать внезапную смерть? 

И сразу поясню, почему считаю, что аспирация посмертная. Скорая выполняла искусственное дыхание неправильно, не запрокинув голову и не выдвинув челюсть. Соответственно, воздух был закачан в желудок и при дальнейших манипуляциях были слышны хрипы и перетекания жидкости. И вообще, почему-то думается, что ребенок умер уже из комы, возможно, гипоксической. Увеличенный тимус мог же спровоцировать нарушение дыхания и уход в кому? Я буду оспаривать заключение. 

[Edwin]

6 часов назад, Valentine сказал:

каким образом инфекция, не проявленная клинически и не увиденная морфологически и ПЦР, могла спровоцировать внезапную смерть? 

ээээ.... в цитатах об этом ни слова.

И потом вбросы про тимус

Это не троль компьютерный случаем опять на нас напал! А мы повелись, блин, неужто компы такие ловкие с искусственным интелектом стали? Предлагаю понаблюдать и потом, если подтвердится, без суда и следствия

[LEX]

17 часов назад, Valentine сказал:

Увеличенный тимус мог же спровоцировать нарушение дыхания и уход в кому

м-да...согласен с Эдвином..

[Valentine]

12 часов назад, Edwin сказал:

ээээ.... в цитатах об этом ни слова.

И потом вбросы про тимус

Это не троль компьютерный случаем опять на нас напал! А мы повелись, блин, неужто компы такие ловкие с искусственным интелектом стали? Предлагаю понаблюдать и потом, если подтвердится, без суда и следствия

Эээ, я живой человек, я мама этого ребёнка. И Парилов тут писал, что в курсе этого случая. Просто разбираюсь. А тимус действительно великоват, 31 гр. 

12 часов назад, Edwin сказал:

ээээ.... в цитатах об этом ни слова.

И потом вбросы про тимус

Это не троль компьютерный случаем опять на нас напал! А мы повелись, блин, неужто компы такие ловкие с искусственным интелектом стали? Предлагаю понаблюдать и потом, если подтвердится, без суда и следствия

Ну как ни слова, было обсуждение, что инфекция исключена ПЦР, т.е. не исключена совсем. Если действительно мои вопросы глупы или похожи на троллинг, вы уж простите меня, пожалуйста. Мне далеко до Вашего уровня знаний и опыта, я всего лишь мать, потерявшая ребенка. И сомневающаяся в причине смерти.