Ординатура

[Bittersweet]

Здравствуйте.

Где, как вы считаете, лучше обучают в ординатуре? (Без комментариев о том, что важнее самообразование, пожалуйста :))

Благодарю!

[ТМВ]

4 минуты назад, Bittersweet сказал:

лучше обучают в ординатуре? (Без комментариев о том, что важнее самообразование,

Ординатура по судебке ? Не знаю этого зверя. Ибо стар [суперстар] и учился только в интернатуре. 

Что хорошего в интернатуре ? После первой сотни условно самостоятельно исследованых трупов знаний в голове настолько много, что чувствуешь себя профессором. После второй сотни можно считать себя академиком. На этом обучение в интернатуре заканчивается и наступает пора работать "на земле". 

Спустя год-два начинают закрадываться сомнения в полноценности приобретённых интернатурских знаний.

Через пять лет приходит полное понимание собственной никчёмности и вот тут-то и начинаешь учиться по-настоящему. Перечитываешь различные книжки, приезжая на циклы усовешенствования, задаешь актуальные для себя вопросы. По сути, это и есть самообразование и наш форум в этом смысле уникальное явление, где при известном желании, есть чему поучиться.

Удачи. 

[VDG]

Интернатуру уже отменили. Для полноценной работы, согласно мнению МЗ, подкрепленному современной  нормативной базой, нужна ординатура. Так что вопрос актуальный. А вот где сейчас можно получить лучшие знания- сказать трудно. От многих факторов это зависит.

[Edwin]

Да от региона все зависит. СМЭ организаций не воз и маленькая тележка. Обычно за пределами Москвы и Питера это одна-две организации на регион. Выбора, по сути, нет. Если не быть готовым покинуть место окончания  ВУЗа. Если такая готовность/возможность есть, то тогда имеет смысл спросить куда податься.

 

Есть очень отстойные и откровенно слабые бюро и кафедры СМЭ. Но не надо расстраиваться. Они выдают экспертизы конечно на очень низком уровне, но большего там и не требуется. И если там начать работать, то они научат любого на этом им необходимом уровне работать. Т.е. фиговастый СМЭ получится, но от него и требовать будут на месте мало и он будет соответствовать региональному стандарту.

Правда с такого бюро будет проблематично в какое-то приличное переехать. Но если молодой, то и это можно сделать и научиться профессии уже во втором бюро.

В судебке важно интерес к профессии иметь. Если таковой есть, то появятся и варианты перескока в хорошее бюро. Финансово это конечно очень напряжно. Но где сейчас не напряжно в медицине?

 

[Брадобрей]

Что касается обучения, считаю, что нигде хорошо не учат, есть места где проще хорошо учиться, а есть где сложнее.  Можно и в Питере и в Москве сидеть в уголке и тихонько пинать мужские детородные органы, а можно в деревне сразу прилипнуть к нормальному специалисту, навскрывать, насмотреть и к концу ординатуры быть готовым к работе.  Все не от региона, а от человека зависит, надо ему вообще что-то в жизни или нет. 

В качестве финта ушами можно подумать о целевой ординатуре с конкретным экспертным учреждением, ибо если работодатель понимает что ему так или иначе после ординатуры тебя устраивать и вам друг от друга никуда не деться, то и в твоей добросовестной практической подготовке он будет заинтересован ощутимее больше. 

 

[Кузьмич]

Ординатура- зло. Ибо, все и ни о чем. Выходят "теоретики кунг-фу", которые, типа знают что, но ни хрена не знают, как. Потому что, хорошо, что если хоть один труп "вживую" увидят за 2 года. Интернатура- фореве (жаль, что ее отменили), ибо в ней много практики. А это, в нашем деле, главное.

[Vitamin]

Вот прочитал ветку и удивился, чего это вдруг старейшины и team"ы форума так активизировались здесь,  сперва подумал магнитные бури или полнолуние, но посмотрев на календарь понял - праздник ведь сегодня, вон поэтому и решили давать наставления подрастающему поколению

А теперь если позволите, как человеку закончившему ординатуру (да, есть такой зверь) в новом тысячелетии и не видевшему вживую лобзания Брежнева, высказаться

10 часов назад, ТМВ сказал:

Что хорошего в интернатуре ? После первой сотни условно самостоятельно исследованых трупов знаний в голове настолько много, что чувствуешь себя профессором. После второй сотни можно считать себя академиком. На этом обучение в интернатуре заканчивается и наступает пора работать "на земле". 

Спорить о достойнствах\недостатках ординатуры и интернатуру не вижу смысла, ибо в силу последних перемен за пару лет, которые озвучил VDG, в настоящее время интернатура считается пережитком прошлого... хорошо это или плохо покажет время!

TMB, так вроде ТС еще даже не определился в каком направлении СМЭ планирует себя реализовывать, а тут ты его сразу в танатологи записал, с перспективой 100 исследований Поэтому в данном конкретном случае, для ТС обучение в ординатуре огромный плюс - за 2 года ознакомиться вдумчиво, а не "галопом по Европам" с большинством направлений СМЭ деятельности, определиться со своими предпочтениями и и способностями - и сделать правильный выбор. Да к тому же за 2 года обучения -освежить багаж медицинских знаний, ну или наоборот наполнить "сосуд интеллекта и знаний" тем, что не получилось впитать за 6 лет обучения!

Кстати, позволю себе маленькое отступление, в то время когда я проходил 2-й год ординатуры, у нас на кафедре было 4-5 интернов, и заниматься рьяно вскрытиями желали не все...

1 час назад, Кузьмич сказал:

Выходят "теоретики кунг-фу", которые, типа знают что, но ни хрена не знают, как. Потому что, хорошо, что если хоть один труп "вживую" увидят за 2 года. Интернатура- фореве (жаль, что ее отменили), ибо в ней много практики. А это, в нашем деле, главное.

Да вы батенька "орди-ненавистник" Не, Кузьмич, все от взаимодействия кафедры и бюро зависит, не везде так - поверь! Есть такие места, где ординаторы часто вскрывают - проводя занятия для студентов и позволяя им активно участвовать в процессе, так же по согласованию с бюро - закреплены за кем-то из экспертов (и это кстати не самое лучшее бюро в мире) для вдумчивого исследования и анализа травмы. Да травмы - а не чахлых скориков, с применением великой дедукции в определении - АКМП или другая кардиомиопатия! 

И еще один нюанс позволю себе заметить и который вы Уважаемые упустили, в силу своего огромного опыта, принимая эту деталь за обыденность —- это написание Выводов! Сейчас то весьма иное время, отличающееся от того, когда вы начинали писать свои перлы, которым фактически безгранично доверяли. Поэтому, 2 года обучения в ординатуре вблизи кафедральной библиотеки, с внутренним желанием познавать и и учиться - это Дар минздравовский!

 

[Vitamin]

11 часов назад, Bittersweet сказал:

Где, как вы считаете, лучше обучают в ординатуре? (Без комментариев о том, что важнее самообразование, пожалуйста

А вообще, если говорить кратко и по-существу: Если у Вас есть задатки к иностранному языку, финансовые возможности выше среднего по РФ и уровень IQ выше 70, то дерзайте и ищите возможность обучаться за рубежом с мыслью там и закрепиться!

[Guinness]

45 минут назад, Vitamin сказал:

А вообще, если говорить кратко и по-существу: Если у Вас есть задатки к иностранному языку, финансовые возможности выше среднего по РФ и уровень IQ выше 70, то дерзайте и ищите возможность обучаться за рубежом с мыслью там и закрепиться!

Я не могу это не плюсануть - универсальный совет любому молодому жителю нашей страны

А по существу я выскажусь более предметно, я заканчивал интернатуру и тоже не так давно. Учился на кафедре московского ВУЗа, где теория преподавалась весьма ненавязчиво, а практика в бюровском морге выглядела так - 10 ординаторов вокруг скоропостижного трупа и эксперта со стажем 1 год наугад пытаются называть анатомические образования, наиболее отличившиеся получали право вскрыть тонкую кишку (я не шучу). Гиганты мысли к окончанию года имели стаж до 10-12 кишок, 3-4 печени и даже одно сердце (но редко).

К счастью, через 2 месяца такой "учебы" мне удалось правдами и неправдами попасть в подмосковное бюро в один из многих моргов, под чуткое и внимательное руководство двух очень горячо любящих и болеющих за свое дело людей со стажем в 30 и 20 лет. Там мне в первый день дали  скоропостижный труп, которые я под мат и негодование Мастеров вскрывал самостоятельно несколько часов...

К концу обучения я имел честные 106 трупов и ощущал себя если не, как сказал ТМВ, профессором, то точно доцентом .

Вернувшись в мск я свысока поглядывал на бедолаг-коллег, с упоением рассказывающих как они тут на днях получили целый труп на десятерых.

А потом я устроился на работу и понял, что учеба только начинается

 

Резюмируя - Бюро СМЭ МО горячо рекомендую, там есть люди, которые действительно имеют возможность и желание научить, если видят ответную реакцию. За иные места не скажу, не был.

[Titanic]

7 часов назад, Edwin сказал:

Т.е. фиговастый СМЭ получится, но от него и требовать будут на месте мало и он будет соответствовать региональному стандарту.

Так а зачем сейчас российскому СМЭ "прыгать выше головы"? Все равно работа СМЭ "на земле" в 99% случаев сводится к написанию тонн макулатуры методом CTRL-C/CTRL-V и решению бесконечных организационных (как откосить от ОМП в выходные дни и отписаться от бесконечных жалоб) и хозяйственных (съеденная крысами проводка в морге) проблем. А в условно "умные" подразделения новичка все равно не пустят - да и не учат в ординатуре, скажем, работе МКО или гистологии. 

5 часов назад, Брадобрей сказал:

а можно в деревне сразу прилипнуть к нормальному специалисту

Нормальный специалист в деревне может тебе рассказать про наслаждение "уникальным монопольным статусом эксперта-районника"(с) - т.е. как подмять под себя патан, ритуал, ставку второго эксперта (если она есть) и запустить щупальца в клинику (при наличии иного сертификата). Ну где рыба клюет. Где кабаны бегают. В какой сауне бабы красивее. Кто из полицаев сколько водки может выжрать. Но вскрывал он часто (просто в силу малых объемов) ХИБС с АГ да ХИБС без АГ. Уж я на что звезд с неба не хватаю, но от районных актов (где оно выходит за рамки CTRL-C/CTRL-V) даже у серого МКОшника вроде меня - часто идет кровь из глаз. Не там надо учиться этой работе. Да и не проходит сейчас орда по СМЭ даже в большинстве областных городов. В основном Москва и СПб. 

А вот тут мы переходим к главной части Марлезонского балета: на какие шиши жить в столичном городе два года. И отобьются ли эти затраты в небогатой (окромя дельцов-ритуальщиков под маской СМЭ) спецухе. 

1 час назад, Vitamin сказал:

обучаться за рубежом с мыслью там и закрепиться

Не ну это как Боженька смолвил. 

1 час назад, Vitamin сказал:

для вдумчивого исследования и анализа травмы. Да травмы - а не чахлых скориков, с применением великой дедукции в определении - АКМП или другая кардиомиопатия

Это все круто, только 80-90% работы это именно чахлые скорики и сложнейшая дифференциальная диагностика между ИБС и КМП (на какую патологию в этом месяце возбудился отдел статистики). 

[ТМВ]

1 час назад, Vitamin сказал:

ты его сразу в танатологи записал

Ну дык, у кого чего болит... я жеж свою шапку к чужому лбу примеряю. Всю жисть на раёне. Гиста, физики-техники и прочие ОЛЭ - чуждые нам элементы.

57 минут назад, Guinness сказал:

Вернувшись в мск я свысока поглядывал на бедолаг-коллег, с упоением рассказывающих как они тут на днях получили целый труп на десятерых

Именно. Интерном я в Обл.центре месячишко покантовался, научился фартук с перчатками одевать и в деревню, где меня никто в практике не ограничивал - резал направо и налево, вдоль и поперек. К лету на защиту интернатуры приехал в Первый мед (Сеченовский), как положено, с "дневником иксперда"... а в нём, между прочим, графа есть - "количество вскрытий". У меня около 200. А у девок (рядом стояли) с того же первого меда - в лучшем случае десяток. Выходит баба какая-то (секретарша ?). Сдавайте дневники. Сдали. Стоим. Слышу кричат - "ТМВ, заходи ! " Захожу. С порога прямо - "а правда, что вскрыл 200 штук ?" Подтверждаю. И без всяких лишних слов выдали интерновскую корку.

27 минут назад, Titanic сказал:

как подмять под себя патан, ритуал, ставку второго эксперта (если она есть) и запустить щупальца в клинику (при наличии иного сертификата). Ну где рыба клюет. Где кабаны бегают. В какой сауне бабы красивее.

Ну а собсно, какого ляда раённик должен быть беззаветным пахарем без права на деревенские льготы ?

И потом - не все и не всегда могут повернуть жизнь к себе лицом. У некоторых она выходит боком, а иногда и жопой.

К тому же, как я понял [теперь], что все ништяки надо стремиться получать (и использовать) смолоду, с обязательным отчислением на тот самый "чОрный день", дабы в один (загодя хорошо подготовленный и верно угаданный) момент свалить из трясины-рутины к тихой, спокойной, необременительной жизни работающего пенсионера, просиживая портки без напрягов и нервов в уютном кабинете с плавным переходом к вечерним посиделкам за компом на любимом форуме...  

 

[Bittersweet]

20 часов назад, Guinness сказал:

Я не могу это не плюсануть - универсальный совет любому молодому жителю нашей страны

А по существу я выскажусь более предметно, я заканчивал интернатуру и тоже не так давно. Учился на кафедре московского ВУЗа, где теория преподавалась весьма ненавязчиво, а практика в бюровском морге выглядела так - 10 ординаторов вокруг скоропостижного трупа и эксперта со стажем 1 год наугад пытаются называть анатомические образования, наиболее отличившиеся получали право вскрыть тонкую кишку (я не шучу). Гиганты мысли к окончанию года имели стаж до 10-12 кишок, 3-4 печени и даже одно сердце (но редко).

К счастью, через 2 месяца такой "учебы" мне удалось правдами и неправдами попасть в подмосковное бюро в один из многих моргов, под чуткое и внимательное руководство двух очень горячо любящих и болеющих за свое дело людей со стажем в 30 и 20 лет. Там мне в первый день дали  скоропостижный труп, которые я под мат и негодование Мастеров вскрывал самостоятельно несколько часов...

К концу обучения я имел честные 106 трупов и ощущал себя если не, как сказал ТМВ, профессором, то точно доцентом .

Вернувшись в мск я свысока поглядывал на бедолаг-коллег, с упоением рассказывающих как они тут на днях получили целый труп на десятерых.

А потом я устроился на работу и понял, что учеба только начинается

 

Резюмируя - Бюро СМЭ МО горячо рекомендую, там есть люди, которые действительно имеют возможность и желание научить, если видят ответную реакцию. За иные места не скажу, не был.

Благодарю вас за такой подробный ответ.

Россию покидать не хочу 100%. Понимаю - перспективы и прочее, но есть свои причины.

В этом году в мой универ на судебку взяли аж 23 ординатора! И это только бюджет, если я не ошибаюсь. Задумалась - не скажется ли количество на качестве обучения (практика, те же аутопсии).

 

 

[Guinness]

20 минут назад, Bittersweet сказал:

Задумалась - не скажется ли количество на качестве обучения

Наверняка скажется. А вообще, смотря где. В той же м.области распихали бы по моргам, тел и учителей хватило бы всем.

[Titanic]

20 часов назад, ТМВ сказал:

Ну а собсно, какого ляда раённик должен быть беззаветным пахарем без права на деревенские льготы ?

Да с этим-то никто не спорит. 

Просто к обучению профессии это имеет опосредованное отношение. 

Учиться на районе трудно из-за малого объема. Учиться нужно ДО района. 

20 часов назад, ТМВ сказал:

не все и не всегда могут повернуть жизнь к себе лицом

Я бы даже сказал - этого не может БОЛЬШИНСТВО. 

[ТМВ]

2 часа назад, Titanic сказал:

Учиться на районе трудно из-за малого объема

Иногда именно большие объёмы не позволяют учиться полноценно. 

Вот взять, к примеру, какую-нить сельхозтравму... ну где в тех Масквах-Питерах кому-то доводилось вскрывать труп, вынутый из жатки комбайна или из под гусениц трактора ? А в бытность в той же деревне войсковой части и огнестрелы калашовые были и даже из инженерной машины разграждения попадались весьма интересные покойники. При наличии неподалеку железной дороги вся паровозная травма к вашим услугам. Опять же - речка рядом, от утопленников спасу нет. Редкая зима бывает без мороженников. Пожары регулярные. Про всевозможных полулегальных алконавтов просто речи нет. И самолёты тоже падают... правда редко... к счастью. Вот такая учёба не отходя от кассы. Ну и чем в этом смысле крупные обучающие центры могут похвалиться ? Ну, ежели только ДТП в ассортименте.

 

  

[Bittersweet]

2 часа назад, Guinness сказал:

Наверняка скажется. А вообще, смотря где. В той же м.области распихали бы по моргам, тел и учителей хватило бы всем.

Эх, не МО у нас, однако, распихивать некуда.

[Titanic]

20 часов назад, ТМВ сказал:

Иногда именно большие объёмы не позволяют учиться полноценно

Всяко может быть. 

Районы, понятно, имеют свою индивидуальную специфику. Но в целом - именно всю, так сказать, "палитру красок" я увидел только работая в мегаполисе. 

[SParilov]

В 03.10.2020 в 01:02, ТМВ сказал:

 Вот такая учёба не отходя от кассы. 

 

  

Да уж. В свое время и асфиксия зерном в элеваторе, и подание под комбайн, и плугом и фсякие, особенно во время уборочной, когда нагоняют фсякой шоферни (часто пьяной), что только не встречается, но кухонные бойцы фсе равно чаще, это вечно

[ТМВ]

1 час назад, SParilov сказал:

что только не встречается

эт-точно... было дело - у меня племенной бык массой около тонны пьяную доярку рогами разорвал почти пополам. Весь колхоз гадал - за каким [х. ?] она к нему полезла ? 

[SParilov]

1 час назад, ТМВ сказал:

Весь колхоз гадал - за каким [х. ?] она к нему полезла ? 

Может за ним и полезла