Дата и время смерти при обстоятельствах

[Svetlana]

Здравствуйте, уважаемы специалисты. Вот и мне потребовалась ваши знания в области трупов. 

Так как на просторах интернета информации не нашла, прошу вашей помощи. 

Что имеем - замороженный труп. Время года - середина декабря, на улице -30 по Цельсию.

Время и дата экспертами не определена. Месяц смерти - декабрь. 

Обстоятельства дела позволяют полагать (сомнения), что месяц смерти - ноябрь. По факту Гисметео во второй половине ноября (время исчезновения человека) погода от +2, до -5 по Цельсию. Труп найден полураздетым. 

Найден труп в состоянии "как живой, только замороженный", простите за сравнение. Имеются незначительные трупные розовые пятна. 

Вот, собственно, вопрос: что станет с трупом за месяц при вышеописанных условиях в контакте с открытым воздухом, возможно ли такое сохранение трупа за месяц "лежания" мертвым? Или при морозе наступают какие-то необратимые процессы, при которых труп очень сильно видоизменяется? Хочу, возможно даже, увидеть фото трупа за месяц на морозе, чтоб сравнить для себя (если обладаете такими и правила разрешают).

Спасибо огромно за пояснения.  

 

[ТМВ]

2 часа назад, Svetlana сказал:

при вышеописанных условиях

Вы не описали ни одного условия, за исключением "открытого воздуха" и его температуры в момент обнаружения трупа.

Нужно:

1. Пол

2. Возраст

3. Место обнаружения (закрытое помещение ? Улица ? Природные условия - лес, поле, возможное наличие в месте обнаружения различных животных, насекомых  и т.д. Наличие в непосредственной близости водоёма. Данные метеосводки о пошаговом изменениии температуры окружающей среды в интервале предполагаемого времени смерти.

4. Кроме трупных пятен, желательны сведения о трупном окоченении. 

5. Поза трупа

6. Состояние ложа трупа.

7. Количественное описание одежды и на каких частях тела она была (полураздетый ? - неинформативно ! )

8. Причина смерти. Хотя бы предположительная

9. Наличие повреждений на трупе

10. Заболевания, известные при жизни и установленные посмертно

 

Предоставление этих сведений (для начала) поможет поверхностно сориентироваться по вашим вопросам.

Или вам нужна голая теория ? Типа - что может быть, а чего не может ? 

[Svetlana]

17 минут назад, ТМВ сказал:

Вы не описали ни одного условия, за исключением "открытого воздуха" и его температуры в момент обнаружения трупа.

 

Спасибо за отклик. Условия:

1. Мужчина

2. 55 лет. 

3. Дачный дом (без центрального отопления, отапливается по мере нахождения дровами)

4. Трупное окоченение отсутствует во всех группах мышц.

5. Поза трупа - лежа на спине.

6. Деревянный пол.

7. Майка, шорты.

8. Предположительная причина смерти - гипертоническая болезнь с преимущественным поражением сердца. 

9. Ссадины на руках и ногах.

10. Заболеваний при жизни, кроме повышенного давления, врачи не устанавливали ввиду отсутствия обращений к врачам.

И, конечно, же хоть немного теории хотелось бы по сохранности трупа в таких условиях в течение месяца. 

СПАСИБО!

[ТМВ]

2 часа назад, Svetlana сказал:

отапливается по мере нахождения дровами

Кровь на исследование брали ? В частности, интересует исследование на карбоксигемоглобин. Вы говорите -

5 часов назад, Svetlana сказал:

трупные розовые пятна

Именно розовые ? Их локализация поточнее ? И ещё - брались ли на исследование кусочки сердца, печение, скелетной мышцы для исследования на гликоген ? Какие-нибудь кошки-собачки в доме жили с умершим ?

[Svetlana]

5 часов назад, ТМВ сказал:

Кровь на исследование брали ? В частности, интересует исследование на карбоксигемоглобин

Брали, карбоксигемоглобин правого и левого ЖС по 0%. 

 

5 часов назад, ТМВ сказал:

Именно розовые ? Их локализация поточнее ? И ещё - брались ли на исследование кусочки сердца, печение, скелетной мышцы для исследования на гликоген ? Какие-нибудь кошки-собачки в доме жили с умершим ?

Логти были только бордовые. Кусочки брались, гликоген есть. Где-то ниже нормы в 6 раз, где-то более.  Кошки и собачки в доме не было. Собачка на улице. 

 

Скажу честно, меня безумно интересует причина смерти, но сейчас очень остро, для себя, так сказать понять, стоит вопрос во внешнем виде трупа, т.е.за какое время на морозе он станет неузнаваем (чернеет, разлагается и т п.). Если учесть что труп найден не на природе, где исключены факторы такие как: клев птиц, объедание другими животными и т.д. И что происходит при температуре 0+2,-2... Чтоб понять примерно в какой период он действительно погиб.... 

[myt]

Можно примерно установить время, необходимое на полное промерзание трупа, зная параметры тела и температуру окружающей среды. Однако, если труп полностью проморожен (полное оледенение), то установить длительность его нахождения в таком состоянии невозможно.

Была как-то диссертация с таким выводом, даже обсуждали. Осталось вспомнить.

ADD

Нашел.

Цитата

4.2. Если же по всей толщине трупа температура ниже температуры фазового перехода и при оттаивании имеет постоянное хоть и медленное нарастание, следовательно, труп оледенел полностью и находился в третьей стадии оледенения. При этом давность смерти как таковая не может быть определена, речь идет только об установлении времени, которое необходимо для полного замерзания тела.

Нацентов, Е.О. Диагностика давности наступления смерти при оледенении трупа : автореферат дис. ... кандидата медицинских наук : 14.00.24 / Евгений Олегович Нацентов. Ижев. гос. мед. акад. - Ижевск, 2006. - 21 с.

[Svetlana]

2 часа назад, myt сказал:

Можно примерно установить время, необходимое на полное промерзание трупа, зная параметры тела и температуру окружающей среды. Однако, если труп полностью проморожен (полное оледенение), то установить длительность его нахождения в таком состоянии невозможно.

 

Спасибо за отклик! Если учесть, что температура окружающей среды в первые 3 недели 0,+2,-2, а в последнюю из месяца сразу -30, можно ли сказать по внешнему виду, если труп не испортился и практически остался в неизменном виде, что трупом человек, собственно, стал в последнюю неделю? 

Как за 3 недели при почти 0 градусов по Цельсию, может выглядеть труп? Вернее, насколько может быть "испорчен" внешне? Или это реально пролежать столько времени и даже не иметь подсыханий носа, ушей, например.... Не говоря уже о раздутии и гниении.... ?? 

[Исмагилов Рауль]

Ахтунг!!!

[ТМВ]

44 минуты назад, Исмагилов Рауль сказал:

Ахтунг!!!

Что ? Неужели опять дятлы ?

[Svetlana]

9 часов назад, Исмагилов Рауль сказал:

Ахтунг!!!

А пояснить что имели ввиду?))) И почему по-немецки? )))

[Исмагилов Рауль]

1 минуту назад, Svetlana сказал:

А пояснить что имели ввиду?))) И почему по-немецки? )))

Субъективные ощущения.Не стоит напрягаться....

[Svetlana]

9 минут назад, Исмагилов Рауль сказал:

Субъективные ощущения.Не стоит напрягаться....

Может тогда и Вы сможете немного пролить свет по описанной ситуации? Тогда вообще без напрягов будет)))

[Исмагилов Рауль]

1 час назад, Svetlana сказал:

Может тогда и Вы сможете немного пролить свет по описанной ситуации? Тогда вообще без напрягов будет)))

Отошел от Большой Игры. Остались лишь ухмылки,вздохи и воспалённый субъективизм!

[Svetlana]

18 минут назад, Исмагилов Рауль сказал:

Отошел от Большой Игры. Остались лишь ухмылки,вздохи и воспалённый субъективизм!

И жаль....

Мне ооочень нужна помощь. Ну все равно спасибо, что не прошли мимо. 

Буду ждать помощи от других специалистов. Надеюсь и уповаю. 

[Edwin]

При 0 градусов по Цельсию процессы гниения останавливаются практически. В морге трупы лежат много дней до недель при температуре что-то в районе от 3 до 8 градусов и процессы гниения резко замедляются. У трупов можно через две недели в морге легко трупное окоченение ещё установить.

А 0 градусов это очень холодно. Это ледник практически. Гниение идет более менее быстро если температура окружающей среды выше 5 градусов, а лучше выше 10. Всё, что ниже приводит к неконтролированному замедлению гниения вплоть до его полной остановки. Рассчитать насколько невозможно.

И даже метеосводка это лишь грубое приближение. У нас в местной метеостанции нам дают справки для расчета времени лежки трупа по разным графикам. Они мерят температуру на поверхности почвы, температуру воздуха 5 см, 25 см и 2 м над поверхностью почвы. Еще мерят на глубине кажется в 5 см. Все эти графики пишутся обязательно в тени чтобы исключить прямое нагревание солнечными лучами. И тут начинаются у нас танцы с бубном какой график измерений брать. Труп лежит на земле. Температуру земли? Температуру воздуха 5 см над повержностью?

Строения и закрытые не отапливаемые помещения будут иметь свою кривую температур, отличную от температуры воздуха на улице. Причем какую точно никто уже и не скажет.

Так что ничего посчитать не получится.

[Svetlana]

8 минут назад, Edwin сказал:

При 0 градусов по Цельсию процессы гниения останавливаются практически. В морге трупы лежат много дней до недель при температуре что-то в районе от 3 до 8 градусов и процессы гниения резко замедляются. У трупов можно через две недели в морге легко трупное окоченение ещё установить.

А 0 градусов это очень холодно. Это ледник практически. Гниение идет более менее быстро если температура окружающей среды выше 5 градусов, а лучше выше 10. Всё, что ниже приводит к неконтролированному замедлению гниения вплоть до его полной остановки. Рассчитать насколько невозможно.

Спасибо, более-менее понятно. Значит, лежа на морозе, труп практически не видоизменится, не почернеет, не разложится... Так может и более месяца пролежать, а как будто умер вчера... ?!!!!! 

А, если, посмотреть на гликоген и карбоксигемоглобин - какие можно сделать выводы? Ну так, не вдаваясь в детальное изучение всего материала..? 

 

 

[Кузьмич]

Видел неоднократно промороженные трупы. В таком состоянии они могут храниться неограниченно долго, не меняя внешнего вида. По аналогии с продуктами в морозилке.

[LEX]

2 часа назад, Svetlana сказал:

А, если, посмотреть на гликоген и карбоксигемоглобин - какие можно сделать выводы?

сначала нужно посмотреть...если  этих анализов нет- то  и никаких

[Svetlana]

4 часа назад, LEX сказал:

сначала нужно посмотреть...если  этих анализов нет- то  и никаких

Спасибо за отклик. Я сверху фото прикрепляла о наличии) 

4 часа назад, Кузьмич сказал:

Видел неоднократно промороженные трупы. В таком состоянии они могут храниться неограниченно долго, не меняя внешнего вида. По аналогии с продуктами в морозилке.

Спасибо. Вот я тоже так думаю... Но...один судмедэксперт сказал что при переменчивой температуре и погодных условиях +2 -(-2) он за месяц был бы чёрный и не узнаваем. 

Тем более в доме, где температура была когда нашли труп по ощущениям намного теплее, чем на улице. Если учесть что на улице при обнаружении -30, то "теплее" - это все равно минус. 

Вопрос стоит о давности смерти, т.к.есть обстоятельства полагать, что судмедэксперт прав, что смерть наступила незадолго до обнаружения трупа. И много фактов что человек этот месяц был жив. 

Но меня уже терзают смутные сомнения.... 

[ТМВ]

7 часов назад, Svetlana сказал:

если, посмотреть на гликоген и карбоксигемоглобин - какие можно сделать выводы?

карбоксигемоглобин не обнаружен. Ну дык - на нет и суда нет. Не отравился угарным газом, стало быть.

Гликоген, да... значительное снижение. Можно говорить о переохлаждении организма. Но это вовсе не обязательно будет причиной смерти.

По давности коллеги уже практически всё подсказали. Практически установить временной интервал по изложенным вами обстоятельствам не представляется возможным.

[LEX]

соглашусь с коллегами- по промороженному трупу очень часто  время смерти определить крайне затруднительно, а то и невозможно

3 часа назад, Svetlana сказал:

Я сверху фото прикрепляла о наличии) 

сорри. пропустил

[Svetlana]

Благодарю всех за пояснения! Еще больше стало сомнений... 

[ТМВ]

5 часов назад, Svetlana сказал:

Еще больше стало сомнений

Многия знания - многия печали...

Полагаю, ответы на ваши вопросы вы получили.

Тему закрываю.

Всего доброго.