корректность выводов по времени смерти

[gizmo93]

Здравствуйте, уважаемые специалисты! Заранее благодарю за консультацию.

1. Согласуются ли выводы с описательной частью?

2. Корректен ли вывод по времени смерти?

3. Возможно ли было сузить рамки времени смерти с "сутки-двое" до "не ранее суток" (учитывая выраженность трупных явлений и  данных по гистологии)?

Вскрытие проводилось в 9 утра, тело было обнаружено в 16-17 часов накануне. Лежало в палатке на пляже, дело было летом.

[АНТ]

1. Согласуются. 2. Плюс-минус корректен. 3. Добавил бы еще сутки для подстраховки, не зная точных обстоятельств.

[gizmo93]

16 часов назад, АНТ сказал:

1. Согласуются. 2. Плюс-минус корректен. 3. Добавил бы еще сутки для подстраховки, не зная точных обстоятельств.

Благодарю за ответ)Позволю себе тогда еще несколько вопросов (возможно  глупых).

1. Восстановление окраски трупных пятен через 7 минут укладывается в вывод "сутки-двое"? (по некоторым таблицам получается, что такое восстановление соответствует диапазону смерти до 24 часов )

2. В данном случае эксперт выезжал на МП, осматривал труп, но не сделал никаких записей и в заключении он эти данные не использует(насколько я понимаю). Это вообще стандартная ситуация? Просто получается, что он наблюдал трупные явления на МП часов за 14 до вскрытия. По тем данным он мог сделать более точные сведения о времени смерти? Т.е.было бы это целесообразнее - сделать выводы по первоначальным данным о трупных явлениях? Или это не имеет принципиального значения? Как вообще принято у вас-экспертов?

3. С какой точностью вообще определяется время смерти на практике? В интернетах пишут, что  "с точностью до пары часов", но такое вообще бывает?

[myt]

15 минут назад, gizmo93 сказал:

В интернетах пишут, что  "с точностью до пары часов", но такое вообще бывает?

Ага, в кино и у кафедералов, которые труп на фото видели. Самая точная работающая и проверенная методика (К. Хенссге) дает точность +- 2,8 час., и то при соблюдении множества условий, которые не всегда в жизни встречаются.

Давность по трупным пятнам никто вменяемый давно уже не определяет. Невменяемые пользуются таблицами полувековой давности, которые, с точки зрения доказательной медицины, никакой критики не выдерживают.

21 минуту назад, gizmo93 сказал:

Это вообще стандартная ситуация?

Эксперт не имеет права воспользоваться данными с ОМП (своими записями), если они  официально следователем не предоставлены в виде протокола осмотра трупа или места происшествия. 

[gizmo93]

10 минут назад, myt сказал:

Ага, в кино и у кафедералов, которые труп на фото видели. Самая точная работающая и проверенная методика (К. Хенссге) дает точность +- 2,8 час., и то при соблюдении множества условий, которые не всегда в жизни встречаются.

Давность по трупным пятнам никто вменяемый давно уже не определяет. Невменяемые пользуются таблицами полувековой давности, которые, с точки зрения доказательной медицины, никакой критики не выдерживают.

Эксперт не имеет права воспользоваться данными с ОМП (своими записями), если они  официально следователем не предоставлены в виде протокола осмотра трупа или места происшествия. 

Спасибо большое за разъяснения!

 

[gizmo93]

19 часов назад, АНТ сказал:

1. Согласуются. 2. Плюс-минус корректен. 3. Добавил бы еще сутки для подстраховки, не зная точных обстоятельств.

 

1 час назад, myt сказал:

Ага, в кино и у кафедералов, которые труп на фото видели. Самая точная работающая и проверенная методика (К. Хенссге) дает точность +- 2,8 час., и то при соблюдении множества условий, которые не всегда в жизни встречаются.

Давность по трупным пятнам никто вменяемый давно уже не определяет. Невменяемые пользуются таблицами полувековой давности, которые, с точки зрения доказательной медицины, никакой критики не выдерживают.

Эксперт не имеет права воспользоваться данными с ОМП (своими записями), если они  официально следователем не предоставлены в виде протокола осмотра трупа или места происшествия. 

1. Правильно ли я понимаю, что если по этим данным (из экспертизы) приглашенный специалист делает вывод о том, что смерть наступила накануне вскрытия "не ранее 9.30", то к таким выводам стоит относиться с большим сомнением?

2. Может ли судмедэксперт использовать при уточнении времени смерти данные о трупных явлениях из заключения фельдшера, который первый прибыл на МП? В данном случае это : "При осмотре дыхательных движений нет. Зрачки расширены. Симптом Белоглазова положительный, пятна Лярше ярко выражены. Видимых других повреждений на теле нет."

[Titanic]

3 часа назад, myt сказал:

в виде протокола осмотра трупа или места происшествия

Поэтому в продуманных Бюро есть Карта выезда СМЭ на ОМП. 

(хотя ХЗ законна ли она). 

54 минуты назад, gizmo93 сказал:

заключения фельдшера

А если еще есть Акт исследования от санитара, то вообще хорошо... 

56 минут назад, gizmo93 сказал:

то к таким выводам стоит относиться с большим сомнением

Меньше сериалов смотрите. Никто с такой точностью определять не возьмется, разве что в каких-то лабораторных условиях. 

[gizmo93]

5 минут назад, Titanic сказал:

Поэтому в продуманных Бюро есть Карта выезда СМЭ на ОМП. 

(хотя ХЗ законна ли она). 

А если еще есть Акт исследования от санитара, то вообще хорошо... 

Меньше сериалов смотрите. Никто с такой точностью определять не возьмется, разве что в каких-то лабораторных условиях. 

Спасибо за ответ! Про акт исследования от санитара это сарказм? Я в этом не разбираюсь, как уже всем очевидно, поэтому могу неправильно понять

[Кузьмич]

10 минут назад, Titanic сказал:

(хотя ХЗ законна ли она). 

Ихуется, что ни разу не законна. Ибо, не прописана в никаких нормативных документах. И пользоваться её результатами при производстве экспертизы, о-о-о-чень сомнительно с точки зрения законности. Хотя, широка страна моя родная.....

[ТМВ]

2 часа назад, gizmo93 сказал:

акт исследования от санитара это сарказм?

Разумеется. Не воспринимайте на свой счёт. Эксперты любят пошутить. И юмор предпочитают чёрный. 

[gizmo93]

54 минуты назад, ТМВ сказал:

Разумеется. Не воспринимайте на свой счёт. Эксперты любят пошутить. И юмор предпочитают чёрный. 

Ну что вы, я просто хочу разобраться, поэтому на всякий случай уточнила)Очень благодарна за все ответы!

В данном УД время смерти принципиальный момент, если сузить его до 1 суток, то у обвиняемого есть алиби. В итоге картина такая: эксперт определил время смерти как "сутки-двое", защита вызвала в суд специалиста, который сузил это время до "не ранее суток" (заключения в доступе нет, поэтому прикрепить не могу), была назначена доп.экспертиза, которая расширила время еще на сутки, т.е. "сутки-трое" (этого заключения также нет).

В итоге мнение защиты такое: эксперты "плохие", их выводы неверные, правильные выводы только у приглашенного специалиста.

 

[Edwin]

Ну не столько спецы плохие, сколько система их подготовки. Им эту лажу про давность смерти в табличках со студенческой скамьи вдалбливают, а потом на кафедрах, где сплошь теоретики работают, эту лажу закрепляют. Потом на курсах повышения квалификации кое где могут также табличкам научить. Ну куда спецу деваться? Пользуется этими табличками. Они и в учебниках есть. А то, что во всем мире этими методами никто не пользуется, ну как бы известно, но таблички-то не отменили. И тут начинаются вилы. Или писать как в учебнике и тогда проблем с проверками не будет или писать как на самом деле, а тут точность в сутках и следаки недовольны и в таблички пальцами тыкают. Их же тоже по этим учебникам учат.

Сложно все на практике. Каждый случай особый. Всё учесть надо.

Это я к тому, что методологическую базу давности наступления смерти в РФ срочно надо пересматривать. Но делать это некому. Вот люди на практике и страдают. А спецы нормальные, просто условия работы у них такие.

[Titanic]

6 часов назад, gizmo93 сказал:

Про акт исследования от санитара это сарказм

Само собой. 

6 часов назад, Кузьмич сказал:

И пользоваться её результатами при производстве экспертизы

Ну так-то никто особо не пользуется, но имеют ввиду - что видел СМЭ на ОМП иногда полезно знать. 

 

46 минут назад, Edwin сказал:

методологическую базу давности наступления смерти в РФ срочно надо пересматривать

Да ВСЯ методологическая база СМ РФ, застрявшая подчас в конце XIX - первой половине ХХ века (понятно, что не по всем вопросам), нуждается в пересмотре и перепроверке... 

[gizmo93]

12 часов назад, Edwin сказал:

ну не столько спецы плохие, сколько система их подготовки.

Спасибо за развернутый ответ! Я не отношусь к защите и понимаю, что их мнение продиктовано интересами клиента, лично я никого "плохим" экспертом не считаю.

Я правильно поняла, что на самом деле более широкие диапазоны более объективные?

[LEX]

7 часов назад, gizmo93 сказал:

правильно поняла, что на самом деле более широкие диапазоны более объективные

Конечно. Уж больно много факторов надо учесть предсмертных и после смертных чтобы так уверенно давность в часах /минутах выдавать, это не сериал какой.. 

 

8 часов назад, Titanic сказал:

пользоваться её результатами при производстве экспертизы

А чего бы нет? Эксперт на МП ту карту заполняет, следак в постанову вписывает-где засада? 

[gizmo93]

4 часа назад, LEX сказал:

Конечно. Уж больно много факторов надо учесть предсмертных и после смертных чтобы так уверенно давность в часах /минутах выдавать, это не сериал какой.. 

 

 

 

Спасибо за ответ!

[B_D]

On 1/18/2020 at 5:45 AM, LEX said:

Конечно. Уж больно много факторов надо учесть предсмертных и после смертных чтобы так уверенно давность в часах /минутах выдавать, это не сериал какой.. 

Всем здравствуйте. Хотела бы продолжить тему, которую начала топикстартер. Так вышло, что я знакома с этим делом, поскольку оно довольно широко обсуждалось в соцсетях и в СМИ. Скажу сразу - я к медицине отношения не имею.

Здесь уже дали ответы на некоторые вопросы, но кое о чем топикстартер умолчала.

1. Судебно-медицинский эксперт, делавший это вскрытие, в своих показаниях в суде говорит, что на месте осматривал труп и установил, что смерть наступила приблизительно в 1-2 часа ночи. Небольшое пояснение: вскрытие делалось утром 30 августа, труп обнаружили 29 августа днем, осмотр на МП проводился примерно с 18 до 20 часов, смерть предположительно наступила в 1-2 часа ночи 29 августа - это из материалов дела и протоколов суда, причем известно из материалов дела, что смерть не могла наступить ранее 1:43 ночи 29 августа, поскольку до этого времени убитая была совершенно точно жива и здорова и говорила по телефону.

Трупу на момент осмотра на месте было меньше суток. Данных о состоянии трупа в протоколе осмотра места происшествия нет вообще, ничего не записано, кроме позы трупа и некоторых повреждений, но есть подпись эксперта - он труп осматривал. И следователь, и эксперт утверждают, что эксперт сказал - примерное время смерти 1-2 часа ночи. Каким образом подобное утверждение на месте осмотра могло трансформироваться в "не менее суток, не более двух" в морге на следующее утро?

On 1/18/2020 at 5:45 AM, LEX said:

А чего бы нет? Эксперт на МП ту карту заполняет, следак в постанову вписывает-где засада? 

Засада в том, что в протоколе присутствует подпись эксперта, но нет данных о состоянии трупа - посмертные изменения не описаны вообще.

 

2. Теперь что касается другого заключения - дополнительной экспертизы: там дан другой разброс по времени смерти - от 1-3 часов (справка фельдшера, над которой здесь уже посмеялись))) до 3 суток. Как такое возможно?

 

Буду очень благодарна за пояснения.

[SParilov]

2 часа назад, B_D сказал:

1. Судебно-медицинский эксперт, делавший это вскрытие, в своих показаниях в суде говорит, что на месте осматривал труп и установил, что смерть наступила приблизительно в 1-2 часа ночи.

Судебно-медицинский эксперт на месте происшествия был специалистом и мог нести любую пургу, т.к. по статьей не подписывался. Что он и сделал, чтоб показать какой умный перед ментами. На самом деле это сказки.

[Blanka]

7 часов назад, SParilov сказал:

Судебно-медицинский эксперт на месте происшествия был специалистом и мог нести любую пургу, т.к. по статьей не подписывался. Что он и сделал, чтоб показать какой умный перед ментами. На самом деле это сказки.

Проблема в том (извините, что вмешиваюсь с разговор), что именно на основании его слов о наступлении смерти в 1-2 ночи было построено обвинение в убийстве. Следователем, который не занес в протокол осмотра места происшествия никакие данные о состоянии тела на момент осмотра.

Практически все судебно медицинские эксперты так или иначе дают показания в суде. В связи с этим буду благодарна за ответ на следующий вопросы:

 - как часто на ваши слова, не оформленные ни в одном документе и не совпадающие с выводами СМЭ, ссылались следователи и оперативные работники при допросах в суде при попытке доказать время свершенного преступления?

 - если такие ситуации были - подтверждали ли вы их показания или оставались на позиции: "есть СМЭ, в нем все указано"

-  на основании каких признаков эксперт мог точно установить давность смерти в 16 часов? Мог ли он теоретически сделать это или он мог указать только интервал? Если интервал, то какой?

 Спасибо заранее за ответы. Это дело не только (и не столько) дело СМЭ, это еще и вопрос поведения эксперта в суде и результатов проведенной дополнительной экспертизы. Только профессионалы могу помочь понять, а как оно обычно происходит и насколько виноват эксперт, а не следователь

 

[Edwin]

Самая точная методика установления смерти в первые сутки после ее наступления это по разнице температур трупа и окружающей среды по Hennsge. Точность расчета плюс/минус 2,8 часа при 95% доверительном или двухсигмальном варианте. На практике дается интервал наступления смерти в 5,6 часа. Наприм. ночью в период от 1 ч. 00 мин. до 6 ч. 36 мин. Ничего точнее нет.

Если температура тела не измерялась, то по трупным пятнам можно установить давность смерти очень приблизительно с точностью с разбросом до 12 часов. 

 

Остальные ваши вопросы риторического плана. Всяко бывает в судах. Всякие случаи случаются. Всякие новые факты вылезают на поверхность и приходится коррегировать заключение с учетом новых уточняющих фактов. Но это не правило. Как правило то, что написано в заключении, просто озвучивается в суде и даются уточняющие сведения по желанию или вопросам юристов.

[LEX]

13 часов назад, B_D сказал:

Засада в том, что в протоколе присутствует подпись эксперта, но нет данных о состоянии трупа - посмертные изменения не описаны вообще.

так это вопрос к следаку- протокол- его  работа, что хочет- то и пишет...я про другую форму, официально не введенную, но в некоторых регионах применяемую ...опять же- если в УПК  ее нет, то и заполнять ее официально никто не обязан

[ТМВ]

3 часа назад, Blanka сказал:

 - как часто на ваши слова, не оформленные ни в одном документе и не совпадающие с выводами СМЭ, ссылались следователи и оперативные работники при допросах в суде при попытке доказать время свершенного преступления?

Никогда.

 

Цитата

 - если такие ситуации были - подтверждали ли вы их показания или оставались на позиции: "есть СМЭ, в нем все указано"

Ситуаций, повторюсь, не было. Однако, грамотный эксперт ни при каких условиях не станет подтверждать / опровергать чьи-то показания. Это задачи следствия и суда. Задача эксперта - дать заключение по вопросам постановления в пределах своей компетенции, либо мотивированно отказаться от дачи заключения. И точка !

Цитата

-  на основании каких признаков эксперт мог точно установить давность смерти в 16 часов?

Ну, если прямо-таки ТОЧНО, то таких ПРИЗНАКОВ не существует. Тем не менее иногда таковая точность эксперту условно доступна, например - абсолютно точно известно время события, в результате которого последовала смерть.

Цитата

Мог ли он теоретически сделать это или он мог указать только интервал?

Теоретически это может сделать любой человек, прочитавший не очень древнюю книжку по судебной медицине. На практике эксперт указывает интервал, причём чем больше стаж [опыт], тем интервал длиннее.

 

[B_D]

2 hours ago, LEX said:

так это вопрос к следаку- протокол- его  работа, что хочет- то и пишет...я про другую форму, официально не введенную, но в некоторых регионах применяемую ...опять же- если в УПК  ее нет, то и заполнять ее официально никто не обязан

Никакую форму эксперт не заполнял. Данные об осмотре на месте с его слов - он говорит о трех признаках, по которым установил 1-2 ночи (ТО, ТП, ИМП). Говорит, что все диктовал следователю, а тот не записал. В смэ учитывается только осмотр в морге.

 

4 hours ago, Edwin said:

Если температура тела не измерялась, то по трупным пятнам можно установить давность смерти очень приблизительно с точностью с разбросом до 12 часов. 

Температуру тела эксперт не измерял. Трупные пятна не описаны на месте осмотра, только в морге. Эксперт утверждает в суде, что смерть предположительно наступила в 1-2 ночи, когда спрашивают, могла ли наступить смерть утром, отвечает: "Я не могу сказать".

 

5 hours ago, Edwin said:

Как правило то, что написано в заключении, просто озвучивается в суде и даются уточняющие сведения по желанию или вопросам юристов.

Так было и в этом случае до того момента, как в суде эксперт стал говорить про время смерти в 1-2 ночи.

 

Допрос эксперта в суде. Может, прояснит ситуацию.

[LEX]

ну а от нас вы что хотите-то? вам уже написали-

11 часов назад, ТМВ сказал:

иногда таковая точность эксперту условно доступна,

и

 

11 часов назад, ТМВ сказал:

На практике эксперт указывает интервал, причём чем больше стаж [опыт], тем интервал длиннее.

какие еще вопросы?

[Blanka]

2 часа назад, LEX сказал:

какие еще вопросы?

2 часа назад, LEX сказал:

 

 

Еще раз спасибо за ответы! И позвольте задаеть еще 3 вопроса.

1) Суд мед, при попытке выяснения времени смерти в суде, дает показания, что на месте происшествия "при ударе металлическим предметом по передней поверхности....." образовывалась идиомускулярная опухоль, валик. Осмотр проводился в 18-00. Какова достоверность и точность этого признака?

 

2) Была назначена дополнительная судебно-медицинская экспертиза, перед которой был поставлен вопрос о времени смерти и предоставлены все данные уголовного дела, в том числе показания эксперта в суде и фотографии тела с места происшествия.

 Дополнительная экспертиза исключает из оценки такой признак как трупные пятна с формулировкой: " на представленных фотографиях тела с места происшествия визуализируются ТП, расположенные на левой боковой поверхности тела. При описании тела в морге эксперт так же отмечает, что ТП расположены на левой стороне тела. Значит трупные пятна не поменяли своего месторасположения и находились в стадии имбибиции. Однако эксперт указывает, что при исследовании ТП в морге при надавливании они исчезают и восстанавливают свою окраску через 7 минут, что говорит о стадии стаза. Таким образов выявлены экспертные противоречия, которые не позволяют судить о времени смерти"

 - насколько корректен подобный вывод о стадии ТП по фотографии?

 -  при выявлении "экспертных противоречий" в ходе проведения дополнительной экспертизы, является ли это основанием для назначения повторной экспертизы? (тоже юридический момент, но может быть кто-то с этим сталкивался в своей практике?)