вывод по времени смерти

[Ladylarent12]

Здравствуйте коллеги. Кто ни будь использовал разработанные программы для определения давности наступления смерти? Расскажите их плюсы и минусы. Какой лучше программой пользоваться? Можно ссылку на них скинуть)) 

[Klokin]

Пользоваться такими программами официально нельзя (во всяком случае, ссылаться протоколе исследования - точно). Ни одна из них не имеет официального лицензирования и подтверждённого минюстом разрешения на использование, как медицинская технология. 

[Edward]

Кстати, это интересный вопрос. Программу нельзя оформить как медицинскую технологию. Максимум, что с ней можно сделать, это получить св-во о госрегистрации.

У нас в бюре МКО-шники пользовали антропологические программы, эпизодически танатологи пользовали программы определения давности смерти с этого форума. Проблем пока не возникало.

Мне кажется, если прога имеет св-во о госрегистрации и разработана по опубликованной в научной литературе методике, то можно ей пользоваться и ссылаться на соответствующие источники. Оформления диагностических методик в качестве медицинской технологии необязательно. Их вообще кто-нить оформляет еще? Вроде бы мода на них лет пять как прошла.

[myt]

Блин... Есть методика (новая мед. технология), она зарегистрирована и допущена к использованию. Можно считать на листочке бумаги, счётах, можно на калькуляторе, можно в программе (по сути - чуть более сложный калькулятор).

По логике Клокина получается, что для расчета нельзя использовать ничего.

Бумага с ручкой, счёты, калькулятор или программа — это всё средства расчета формулы официально допущенной методики, причём это всё не имеет "официального лицензирования". Так почему на счётах можно, а в программе нельзя?

[Edward]

Мне кажется, прогами можно пользоваться, если даже они сделаны по методикам, не имеющим статуса разрешенных медицинских технологий. Технологий очень мало, на иностранные методики их не выдают. Что ж теперь из-за этого нельзя пользоваться алкогольным калькулятором, сделанным по формулам Видмарка с современными дополнениями?

У нас в вузе проги разрабатываются сотнями в год. И все используются на живых людях без получения каких-либо разрешений. А в судебке-то зачем лишние препоны?

[Кузьмич]

Можно пользоваться чем угодно. Хоть бубном. Правда, ответственность за результат будет разная. В первом случае (утвержденная методика) отвечает автор методики. А во втором случае(не утвержденная)- эксперт.

[Edward]

25 минут назад, Кузьмич сказал:

Правда, ответственность за результат будет разная. В первом случае (утвержденная методика) отвечает автор методики

Хоть один прецедент имеется?

[Edwin]

Мне кажется не следует путать методику исследования (формула для расчёта с эмпирически полученными коэффициентами поправок и т.д.) с компьютерной программой (вспомогательным счётным инструментом аля счёты).

Просто на заре возникновения компьютеров принято было обзывать компьютерные программки "Методика подсчёта....."

Ну а раз МЕТОДИКА, то таковую можно было зарегистрировать и небольшие бонусы на факультете получить. Я помню клепал программки маленькие на бейсике для студентов и регили мы их в деканате кажется. За эту сверхактивность нам дали на кафедру ещё один комп.

Но на сегодяшний день должно наверное уже всем быть ясно, что комп это просто счетная машинка. Я например все формулы расчета, которые мне нужны, загнал в электронные таблицы типа Excel. Там всё считается автоматом.

Беру формулу и коэффициенты из научных статей или учебников, а программку забиваю в таблицы гугля и потом из сети смартфоном или компом легко эти таблички вытаскиваю и в них считаю.

Регистрировать простенькие программки в каком-то ведомстве, которое должно их проверить по идее, это никому не нужная трата времени.

Кто пользуется формулами или программками, тот за расчёты и отвечает. Качнули вы прогу с сети, ну проверьте её на правильность расчётов. Если прога не кривая, то пользуйтесь себе в удовольствие. Только не требуется в заключении писать каким вы пальцем кнопки давили при подсчётах и на какой решательной машинке. Напишите, что считали по формуле Зюзикова и ссылочку на его работу. Потом у нас требуют иногда ещё результаты промежуточных расчётов. Наприм. массу чистого алкоголя в напитке, которую мы потом в формулу вставляем. И лучше и коэффициент указывать. Наприм, 1,1 при расчете давности смерти из-за толщины одежды.

 

Предлагаю вообще навсегда прекратить эти бесплодные и тупые дискуссии о необходимости утверждения программок... Бред это

 

[Edward]

Бред-то бред, а я в декабре заседание СНК проводил, посвященное судебно-медицинским интернет-ресурсам и диагностическим программам для ЭВМ. На заседании также присутствовали ординаторы. Так вот выяснилось, что им зав. МКО нашего бюро запретил в экспертизах пользоваться антропологическими калькуляторами с этого форума, ссылаясь на отсутствие какого-то высочайшего разрешения на их применение. Т.е. это нам все понятно, а начальству непонятно. В своем ответе я указал на факты ссылок на программные ресурсы форума высших судебных инстанций страны, кои Мит выискивал и о них здесь сообщал. Но воз и ныне там.

Второй, более существенный аспект связан уже не с программками, а с самими диагностическими методиками. Были попытки запретить их применение при отсутствии статуса утвержденной медицинской технологии. Т.е. при желании докопаться наличия одной публикации в научном журнале может стать недостаточно для использования методики. По здравому рассуждению в этом случае никаких разрешительных актов тоже не нужно, эксперт должон статью прочесть, самолично критически ее оценить и принять научно обоснованное решение об ее использовании в своей практике, а после нести ответственность. Именно так ставит вопрос доказательная медицина.

 

[Edwin]

Нудыть я умиляюсь читая твои последние размышления. Это ты банально ситуацию у нас описал. У нас тута так было, есть и наверное и будет, потому что понятно всем участникам процесса и логично. У нас как бы это описать... эээ... есть некая презумпция того, что доктор спец с высшим мед. образованием, сдавший экзамен на профессию и умеющий самолично оценивать разные научные публикации и их искать и сравнивать друг с другом.

 

Но проблема-то в том, что вы в другой системе живете. У вас СМЭ наполовину кастрированный. Вроде врач, но гисту не делает, кости с переломами сам не в состоянии ценить, как и раны, все должен отсылать в лабораторию. Решать все должен по табличке по ТТП. Ну фельдшер в общем. А фельдшеру доверия-то нет. Ему в руки только утверждённую табличку можно давать. Он же вроде как идиот и сам думать не может, ему табличка нужна...

У вас вон даже РЦ в Москве сделали. Всё для того, чтобы фельдшеров на просторах родины утвержденными табличками на все случаи жизни снабжать. Отсюда нет у вас другого выхода. Вам надо с РЦ табличку или бумаженцию там какую поиметь. Тогда проблем не будет. Это ваша система. Ее ломать можно только таким как Парилов или Леонов. Но они-то профессора и практики. Они вышли из тумана фельдшеризма не только реально, но и формально. Но рядовому СМЭ, да ещё и молодому, да не читающему наш форум, так поступать нельзя. Уроют. Нарушать правила системы можно только избранным и крутым!

[Edward]

Ты, главное, обрати внимание, что это не сверху давят, а большинство практиков искренне сами такого порядка держатся.  Что характерно: во всех иных областях они считают себя компетентными, им указ государя не нужен, а в своей профессиональной области, коей они учились всю жизнь и работали в ней, тут им на всякий чих бумажку разрешительную подавай с инструкцией по использованию. Вот как с такими людьми новому правительству сверхзадачи, поставленные государем, решать?

[Кузьмич]

2 часа назад, Edward сказал:

Хоть один прецедент имеется?

Эдвард. Ты наверное не так понял смысл слова "ответственность" в моем контексте. Я имел в виду не розги, а возможность эксперту доказать свои выводы. Если он сошлется на утвержденную методику, то ему респект  и уважуха в суде будет (или в бюро можно будет мимо гардероба проходить). А вот, если он скажет, что это так, потому что Я так думаю, то сожрут его. И адвокаты, и  "гардеробщики", и независимые коллеги. Эдвин прав. У нас все по табличке, особливо в последнее время. Когда я начинал работать, было как у Эдвина- эксперт- это с большой буквы, как и врач, вообще. Счас, любой хрен с телефоном и Гуглом сам себе и жнец и на дуду игрец. А спрос всегда рождает предложение. Тут же и адвокаты и "независимые" рады на этом бабла поднять. Не мы такие- жисть такая!

З.Ы. Сразу оговорюсь. "независимые"- "независимым" рознь. Тех, кого знаю лично, люди порядочные. Но, частенько встречаются "независимые", которые очень зависимые от бабла и независимые от совести.

[Edwin]

Раз уж эту тему зацепили....

Блин, вы отдаете себе отчет, после дел о пьяных мальчиках, что вы все под топором ходите...

Вот пишут же многие давность наступления смерти по надавливанию на трупные пятна. Одно крупное дело с пьяным мальчиком и тот, кто такое пишет, может загреметь на отсидку. Потому что это лажа...

 

Потом ваша давность  и прижизненность ран по гисте. Ведь пишут. Одно дело с очередным "пьяным мальчиком", где это будет иметь решающее значение... и вы на зоне. Потому что это лажа по гисте точно давность давать.

 

Я вам глубже копну.

Лучший раздел советской и российской судебки - Костная травма. Вы  знаете почему так много прекрасных, работающих признаков чего угодно на костях есть? Нет не потому что они действительно работают и переписываются из одной книжки в другую. Просто потому что никто эти признаки независимо не проверял. А если проверить, то останется 10%. Нет вы пользуйтесь, пользуйтесь, пока "пьяный мальчик" не нарисуется и... можно диплом потерять.

И таких скользких тем в постсоветской судебке много. Это все мины, на которых рано или поздо взорвется очередной СМЭ... хотя все ПРАВИЛЬНО сделал.

[Klokin]

3 часа назад, Edwin сказал:

...лучший раздел советской и российской судебки - Костная травма. Вы  знаете почему так много прекрасных, работающих признаков чего угодно на костях есть? Нет не потому что они действительно работают и переписываются из одной книжки в другую. Просто потому что никто эти признаки независимо не проверял. А если проверить, то останется 10%...

Вот не хотел вообще, что то писать, просто тупо читал ваши стебы.... но когда наталкивается на такие перлы, просто приходиться реагировать.

Эдвин, ты прекрасно знаешь, что костная травма делалась Крюковым и иже с ним. И огромная часть признаков разрушений не просто устанавливалась экспериментально на трупах, но и сопрегалась с реальными случаями из практики, не говоря уже про то, что основные законы сопромата работают одинаково что в Барнауле, что в Африке, что в Берлине. Может признаки разрыва и сжатия костной ткани для тебя и пустой звук, но для меня это ежедневное руководство в работе, я их проверяю и перепроверяю десятки раз на дню. Мне кажется, что ты, как выходец Барнаульской кафедры, делая такие заявления не просто допустил, что твои учителя скорее всего мошенники, но и просто плюнул в свою молодость. Не утони. 

[LEX]

8 часов назад, Edwin сказал:

Нет вы пользуйтесь, пользуйтесь, пока "пьяный мальчик" не нарисуется и... можно диплом потерять.

Не, не так в РФ фактически.. Ежели ты чётко по корифеям отработал и ссылочку на них дал-то виноват уже не ты, а корифеи, хоть какие там мальчики пьяные.. А корифея никто не посадит - он же памятник. Максимум комиссия из корифеев признает случай казуистикой-и никто не виноват.. 

[Edwin]

Клокин, как в популярной книжке писали "не сотвори себе кумира..."

При чем тут крюковцы и их школа? Да они-то честно по правилам тех времен все отработали. В этом их вины нет никакой. Я не про это написал. В СССР не было системы проверки научных данных практикой. Каждый ученый мог написать что хотел и любую методику придумать. Ну т.е. как во всем мире это и есть. На этом этапе все работало прекрасно.

Но потом должен был начинаться этап независимой проверки "левыми" спецами от конкуррентов. А вот это отсутствовало и в СССР и в РФ соответственно, ибо традиции проверки новых методов методами доказательной медицины нет.

Я был в свое время принуждён участвовать в проверке методов гистологической диагностики утопления. Проф сделал такие сборки гистостекол от разных случаев, стер номера, т.е. обезличил все стекла и сказал, что дал нам утопление, острую коронарную и асфиксию. Наша задача была просто стекла посмотреть и каждое в одну из трех групп отнести.

Слепые эксперименты это называется.

В общем, когда результаты открыли с нашими диагностическими результатами, то у всех шок был. А были случаи с несколькими стеклами. Проф. зараза от одного и того же случая иногда по несколько срезов клал. Ну и один и тот же случай мы по разным группам разгоняли

Ну в общем поржали, сделали доклад на съезде по результатам и ... блин это мне глаза на многие вещи открыло.

А ты, не плюй на святое, на крюковцев.... Не надо их защищать.... их признаки проверить слепыми экспериментами надо. И что подтвердится, вот тут и славить. Подвердится, однако, по моим оценкам процентов 10%. Остальное ну такой научный туман, подпущеный в диссеры для защищяемости Имхуется мне.

[Klokin]

2 часа назад, Edwin сказал:

Клокин, как в популярной книжке писали "не сотвори себе кумира..."

При чем тут крюковцы и их школа? Да они-то честно по правилам тех времен все отработали. В этом их вины нет никакой. ...

Слепые эксперименты это называется.

... блин это мне глаза на многие вещи открыло.

А ты, не плюй на святое, на крюковцев.... Не надо их защищать.... их признаки проверить слепыми экспериментами надо. И что подтвердится, вот тут и славить. Подвердится, однако, по моим оценкам процентов 10%. Остальное ну такой научный туман, подпущеный в диссеры для защищяемости Имхуется мне.

Эдвин, до этого момента, я четко позиционировал тебя как грамотного эксперта не склонного к мудизму.... Высказавшись о костной травме ты типа имел в виду школу Чукотки? Ты думаешь, что тут все дураки не понимают на кого ты "тонко" намекаешь? Однако прямо сказать то, что Барнаульская школа (которая стоит во главе этих исследований) и результаты ее работы по  костной травме, у тебя не вызывает доверия, и то, что там якобы все высосано из пальца и при проверке не выдержит не малейшей критики - у тебя духу не хватает, ты начинаешь гон про слепые эксперименты, думая что все это не перепроверялось и как признак Виноградова было увидено только авторами монографий. Не знаю чему тебя учили в Барнауле, но слушая тебя, я еще раз подтверждаю для себя то, что не каждый способен поменять Родину (для тебя - страна проживания), тут нужно особые свойства организма иметь... видимо они же позволяют и такие рассуждения (сравнимое с - ха!, хирурги!, нужно проверить, что они там оперируют, как пить дать в 90% просто заполняют истории болезни...отжимая бюджет). 

Что касается святых и кумиров - тут все уже давно знают, что уж для кого?, а для меня в судебке понятие авторитетов, слепой любви и кумиров не существует вообще, я даже не очень воспринимаю значение этих слов. Объективность мой кумир. И если бы костная травма из всех разделов судебки не была настолько подтверждена практикой, я бы к ней близко не подошел. Скажу больше, именно критическое отношение ко всему и в том числе к  разделу, где я чувствую как рыба в воде, подвигло меня на перепроверку одной из версий образования особого вида разрушения костной ткани механизм которой Крюковской школой был определен "на глазок", в результате я и мои товарищи раскрыли для мира эту тайну и что теперь подтверждено как классическими, так и инновационными, современнейшими методами исследований. Так получилось, что я полностью опроверг десятилетиями существовавшую в одном из разделов и касающееся особого вида разрушения костей, точку зрения своих учителей - Саркисяна и Зорькина. Но в остальном все признаки установленные школой всегда и везде подтверждаются лучшей перепроверкой - ежедневной, десятилетиями продолжающейся практической работой, методом - слепее которого просто нет.  Рассуждая о том, что данные полученные при экспериментальных исследованиях по костной травме (и подтверждающихся ежедневно практической деятельностью сотен экспертов ) при слепом методе перепроверке подтвердятся по твоим "оценкам процентов 10%" , ты , как профи, просто рухнул в моих глазах. Но ты не переживай, остальные по прежнему будут смотреть тебе в рот с наслаждением.

Конечно, я допускаю пару процентов на то, что рассуждая так о базовой научной теме школы которая тебя породила, ты просто брякнув, как крокодил, не  умеющий сдавать назад, пытаешься своей демагогией просто выкрутиться, рассчитывая на то, что остальные, слабовато понимающие о каких "признаках" в костной травме идет речь, воспримут это как околонаучный спор. Но это маловероятно. Не может быть, что бы ты по факту оказался настолько слаб в теории костной травме, что бы нести что-то про такие  допущения. Однако твое воинствующее неведение стало для меня вторым по силе после отставки правительства, впечатлением начала года, с чем тебя и поздравляю  

[LEX]

5 часов назад, Klokin сказал:

ысказавшись о костной травме ты типа имел в виду школу Чукотки? Ты думаешь, что тут все дураки не понимают на кого ты "тонко" намекаешь?

все-не все, один точно есть.. я  не понимаю -что еще за Чукотка?

И научные споры с переходом на личности оппонента - не понимаю...

И научные споры  про "вообще" а не по конкретному случаю\случаям- аналогично ..

М-да, много не понимаю..."Учиться, учиться и еще раз учиться.."(с)

[Edwin]

Цитата

ты , как профи, просто рухнул в моих глазах.

Поржал... Ну наконец-то пробило, а то прям неудобно было. Я вот чуял, что Клокин решил себе и на моем примере кумира слепить. Ну не может его душа без кумиров. Чуть зазевался, а он хлесть и из тебя кумира лепит.

А я не дал Хрен тебе, а не кумир. ...предатель родины, ...не профи, ...тупой... Заговорил, как нормальный человек.

Теперь можно переходить к нормальному общению на равных.  Я же Клокина люблю. Могет он посты зажигать