Свертки, сгустки крови. Прижизненность.

[SParilov]

В 12.01.2020 в 01:20, АНТ сказал:

 а как провести дифф. диагностику между агонией и, например, комой при ЧМТ или шоком? Мне кажется, что сделать это невозможно, а тем более установить продолжительность агонии.  

Таки правильно, ибо кома и шок клинические понятия. О шоке истче можно предпОложить при наличии ДВС и соотв. макрокапртине, но только предположить.

Но вот длительность агонии (это истче данные из Давыдовского, а он взял исче из более ранешней литературы) по сгусткам (ибо трупная кровь не сворачивается) крови в полостях сердца предположить можно, т.к. смешанные сгустки появляются не ранее, чем после 2-х часов агонального периода.

[Klokin]

56 минут назад, SParilov сказал:

....ибо трупная кровь не сворачивается.... 

С годами таки у меня крепнет убеждение, что я все же человек 4-5 вскрыл еще живыми.... 

[АНТ]

12 часов назад, SParilov сказал:

трупная кровь не сворачивается

Неоднократно наблюдал как после вскрытия черепа, извлечения мозга и отслоения твердой мозговой оболочки, вытекающая в полость черепа кровь буквально через пару минут превращалась в сверток, правда не в смешанный, но достаточно желеобразный.

[Бабай]

Такое бывает в пятницу после обеда,когда привозят умершего до обеда и чтобы не оставлять до понедельника родственники упрашивают срочно вскрыть и отправить домой.

[SParilov]

17 часов назад, АНТ сказал:

Неоднократно наблюдал как после вскрытия черепа, извлечения мозга и отслоения твердой мозговой оболочки, вытекающая в полость черепа кровь буквально через пару минут превращалась в сверток, правда не в смешанный, но достаточно желеобразный.

Не сверток, а сгусток, це разные вестчи

Вы ж, таки, холодец свертком не называете, тоже желеобразный

В 13.01.2020 в 11:43, Klokin сказал:

С годами таки у меня крепнет убеждение, что я все же человек 4-5 вскрыл еще живыми.... 

А может и больше

[Edward]

50 минут назад, SParilov сказал:

Не сверток, а сгусток, це разные вестчи

И чем же они отличаются?

[Edwin]

консистенцией, слоистостью, размерами и формой

Я так понял, что Парилов на прижизненность и посмертность намекнул. А энто дело, собственно, уже в старых учебниках разжёвано за очевидностью.

[АНТ]

7 часов назад, SParilov сказал:

Не сверток, а сгусток

A.J.Chaumont et al., 1981 установили, что кровь сохраняет возможность свертывания до 6 часов после смерти и подтверждают исследования C. Weile et al., 1980.
Есть учение о степени жидкости крови и числа тромбоцитов после смерти. Феномен посмертного фибринолиза и посмертного свертывания крови относится к суправитальным реакциям [(K. Laiho and A. Penttila. 1981; A. Penttila and K. Laiho. 1981; Thomsen and B. Krisch, 1994; Thomsen H, Pueschel K. 1999; Rutty GN, Woolley A, Brookfield C, Shepherd F, Kitchen S. 2003 ; Тakeichi S, Wakasugi C, Shikata I. 1984; Senianskaia NL. Electron microscopic study of postmortem fibrinolysis. Arkh Patol,( Архив Патологии !!) 1985;47(2):58-65) и другие].

Считаю термин "сгусток" некорректным, так как кровь все-таки свертывается. Хотя, по большому счету сгусток и сверток - это синонимы.

СВЁРТОК КРОВЯНОЙ — плотный коагулят, образующийся в полостях сердца или просвете сосудов в условиях полной остановки кровообращения. В прозекторской практике под С. к. подразумевают продукт посмертного свертывания крови в полостях сердца и сосудов. Организовавшуюся после кровоизлияния в полости тела и ткани кровь, как и кровь, свернувшуюся in vitro, чаще называют сгустком крови. Патологоанатомы сгустком называют также продукт свертывания богатого белком экссудата. 

Гемоконцентрация ( синоним сгущение крови) – уменьшение содержания воды в крови относительно количества форменных элементов. (Справка- Энциклопедический словарь медицинских терминов, Москва, 1982).

[Klokin]

28 минут назад, Edwin сказал:

консистенцией, слоистостью, размерами и формой

Я так понял, что Парилов на прижизненность и посмертность намекнул. А энто дело, собственно, уже в старых учебниках разжёвано за очевидностью.

Сверток..., сгусток.... а если кровь вытекая из трупа жидкой, образуя на столе лужу, в центральной части которой, буквально в течении 2-3 минут, на 80-70% площади чуть ли не на глазах образуется плоский (как лепешка) не отличающийся цветом сверток.... это что за хрень? Скажу сразу, на слоистость не проверял, быстро заканчивал вскрытие и уходил, но видел как санитарки пропихивали все это в слив руками, т.к. застопоривал канализацию. Особенно в таких случаях (их было не так много) меня смущало отсутствие трупных пятен и явного окоченения... хотя и признаков жизни тоже не было (привезли из дома примерно за 1,5-2 часа до начала работы) 

[SParilov]

49 минут назад, Edward сказал:

И чем же они отличаются?

В начале прижизненно образуется в сосудах тромбоцитарный тромб, запускающий остальные фазы, на который потом наслаивается фибрин и элементы крови - это и есть сворачивание. Если тромбоцитов нет, то свертывание не происходит от слова совсем (см. тромбоцитопении и тромборцитопатии). А на трупе кровообращения нет и взяться им неоткуда. Что бы не писали про посмортальное свертывание, в том числе и буржуинские авторы (а там то же хватает своих пузоведов), в трупе тромбоциты уже не слипаются (шибко мало) а что были все уже слиплось в агонии, идет тупо выпадение фибрина и сгущение. Т.что патанатомы правы, патфизо однако .

[Edward]

А не смущает определение тромбоза, имеющееся во всех учебниках, в т.ч. и по патфизо, - прижизненное внутрисосудистое свертывание крови. Отсюда тромб - это прижизненнный сверток (сгусток) крови в просвете кровеносного сосуда или полости сердца.

Итак, сгусток и сверток крови - это синонимы. Кровь может сворачиваться как прижизненно, так и посмертно. И последняя возможность являет собой большую проблему для трансплантологов, ибо эти посмертные для донора свертки являются прижизненными для реципиента со всеми отсюда вытекающими осложнениями. По этой причине "буржуйские пузоведы" сейчас активно изучают посмертное состояние гемостаза у доноров органов и его зависимость от причины смерти. Есть уже результаты и рекомендации, при каких травмах можно брать, а при каких лучше воздержаться.

Для тех, кто люто ненавидит буржуйских пузоведов, предпочитая им русскую классику, замечу, что в двухтомнике "Общая патология человека" имеется глава пол названием "Посмертное свертывание крови".

 

[SParilov]

На заборе то же много написано. Назвать можно как угодно. А вместо учебника для студентов можно взять еще и справочник фельдшера. И для трансплантологов как раз и опасно посмертное сгущение с выпадением фибрина, что аналогично тромбозу в сосудах. Оне назвали это свертыванием, ради бога, хоть горшком назови. Только по процессу это все же сгущение.

[АНТ]

Патанатомия Струкова и Серова:

Цитата

В венах и полостях правой половины сердца происходит посмертное свертывание крови. Образующиеся посмертные сгустки крови имеют желтый или красный цвет, гладкую поверхность, эластическую консистенцию (тянутся) и лежат свободно в просвете вен или камерах сердца, что отличает их от тромбов. При быстрой смерти посмертных сгустков образуется мало, при медленной - много.

Вот умеют же написать: Посмертное свертывание крови, но образуются не свертки, а посмертные сгустки. 

Если порассуждать, что тромбоциты после наступления смерти сразу не погибают, а живут несколько часов, тогда что им может помешать разрушиться на поверхности секционного стола, выделить тромбопластин, который превратится в фибрин? Кто-нибудь красил эти сгустки-свертки на фибрин?  

[Klokin]

Никогда не забуду взгляд на меня Саркисяна, после вопроса о том, чем "заострённый" конец раны отличается от "острого" (а я до сих пор не знаю ). Вот и тут спор на том же уровне, одни не понимают, как можно не знать такой "явной"разницы, другие утверждают, что это те же яйца, только в профиль. 

[Edward]

29 минут назад, Klokin сказал:

как можно не знать такой "явной"разницы

Если имеется явная разница между свертками и сгустками, то надо срочно патентовать изобретение, позволяющее их надежно дифференцировать на практике, пока другие не различают.

[SParilov]

11 часов назад, АНТ сказал:

Патанатомия Струкова и Серова:

Если порассуждать, что тромбоциты после наступления смерти сразу не погибают, а живут несколько часов, тогда что им может помешать разрушиться на поверхности секционного стола, выделить тромбопластин, который превратится в фибрин? Кто-нибудь красил эти сгустки-свертки на фибрин?  

Ничего не мешает, кроме одного, при наличии кровотока концентрация тромбоцитов в области начала свертывания увеличивается кратно, и их распад запускает каскад свертывания с переплетением нитей фибрина, которая образует плотную сеть с оседанием в ней форменных элементов. На трупе, сколько тромбоцитов есть, локально, те и распались и запускается не свертывание с тромбообразованием, а выпадение фибрина с загущением, как густой белковый бульон при понижении температуры. Кровотока нет, тромбоцитарного тромба нет. В чем и отличие прижизненного свертывания от посмертного сгущения, несмотря на то, что и там и там выпадает фибрин, но по разному однако.

А по поводу патента - такие классические работы были еще в середине прошлого 20 века, а часть работ в конце 19. Все уже украдено до нас

ЗЫ: . Почему я очень скептически отношусь к многим буржуинским работам (особенно если они не массовые, а 5-7 публикаций и фсе) - дык несколько лет назад в пиндосии запантентовали и открыли пятна Тардье. Кроме своей литературы гуманитарии ихние они мало чего читают (как глухари на току), а Российско-советская литература для них вообще ни о чем - варвары не могут делать науку.

В 2008 мой консультант (проф. Бубнова Н.И.) приехала из пиндосии с конгресса по СВСД и привезла толстенную книгу формата А4, в кожЭ фся, по СВСД, плод 7 летнего исследования 15 п/а и смэ лабораторий под эгидой лаборатории ВМФ. Я ее почитал - вскрытие трупов дитев ниже городской канализации, не исследовался гистологически даже продолговатый мозг, не говоря уж о спинном (не вскрывался) и гипоталамусе, про исследование вегетатики даже речи нет, хотя клинически все симптомы ее поражения расписаны. Шикарная биохимия, но на инфекции исследовали только ТОРЧ и 4 вируса, причем только ПЦР на трупном материале (лучше бы в бубен постучали), иммунофлюоресцентное выявление антигена не делалось. Главное бабло освоили и вывели критерии SIDS. В обчем сплошной полярный толстый лис.

Поэтому верю, практически безоговорочно, только работам соотечественников Эдвина, таки немецкая школа науки наиболее последовательная, скрупулезная и честная, в обчем орднунг.

И очень аккуратно надо относиться к терминологии клиницистов, у них свой сленг, который для них привычен, понятен, но часто не соответствует  патогенезу процесса,  а иногда и анатомической классификации.

[Edward]

Я поступал так. Присылают на гистологию образование крови, макроскопически описываемое как "сверток". Если микроскопически фибрина в свертке не было, называл его при описании сгустком, если имелся - свертком. Если сверток располагался интраваскулярно и имелись несомненные признаки организации - тромбом.

7 часов назад, SParilov сказал:

Ничего не мешает, кроме одного, при наличии кровотока концентрация тромбоцитов в области начала свертывания увеличивается кратно, и их распад запускает каскад свертывания с переплетением нитей фибрина, которая образует плотную сеть с оседанием в ней форменных элементов. На трупе, сколько тромбоцитов есть, локально, те и распались и запускается не свертывание с тромбообразованием, а выпадение фибрина с загущением, как густой белковый бульон при понижении температуры. Кровотока нет, тромбоцитарного тромба нет. В чем и отличие прижизненного свертывания от посмертного сгущения, несмотря на то, что и там и там выпадает фибрин, но по разному однако.

Это не принципиальные, а больше количественные различия. Их можно искусственно обойти в эксперименте, например, заставив трупную кровь циркулировать или добавляя тромбоцитарную массу. У живых людей тоже всякие отклонения от нормы бывают.

В гематомах (субдуральных, эпидуральных и внутриполостных), являющихся секвестрированными объемами крови, отделенными от системной гемодинамики, свертывание должно идти теоретически при отсутствии кровотока и поступающих в гематому тромбоцитарных масс как у трупа по типу сгущения. Что тогда такое гематома: прижизненный сгусток или сверток?

В общем, в теории и на бумаге все выглядит гладко, а жизнь намного сложнее. Потому рано еще сложившиеся определения тромбов и тромбозов списывать.

[SParilov]

В 15.01.2020 в 16:19, Edward сказал:

В гематомах (субдуральных, эпидуральных и внутриполостных), являющихся секвестрированными объемами крови, отделенными от системной гемодинамики, свертывание должно идти теоретически при отсутствии кровотока и поступающих в гематому тромбоцитарных масс как у трупа по типу сгущения. Что тогда такое гематома: прижизненный сгусток или сверток?

В общем, в теории и на бумаге все выглядит гладко, а жизнь намного сложнее. Потому рано еще сложившиеся определения тромбов и тромбозов списывать.

Скорее таки сгусток. А сложившиеся определения тромбов и тромбозов и не надыть списывать, мы чаво тута спорим, таки самим определиться и писать на одном языке, тем боле вона на заборах и книгах чаво пишуть, и фсе яйцеголовые по разному, кудыж бедному хрестьянину податься