Продолжительность агонии при ЧМТ при указанных повреждениях

[Tasheek]

Выводы заключения эксперта:
При экспертизе трупа обнаружена закрытая черепно-мозговая травма в виде кровоизлияния в желудочки головного мозга, переломов основной, лобной и носовых костей, острой субдуральной гематомы над выпуклыми и боковыми поверхностями правых теменной и полюсом лобной долей головного мозга, субарахноидальных кровоизлияний над выпуклыми и боковыми поверхностями правых лобной, теменной и левой височной долей головного мозга, кровоизлияний в мягких тканях вокруг носа и левого глазного яблока, в правой височной области и в затылочной области справа.
Данная закрытая черепно-мозговая травма возникла незадолго до смерти от не менее трех ударных воздействий тупым (-ми) предметом (-ми) не оставившим (-их_ следов для идентификации конкретного объекта и в совокупности причинила тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни.
Смерть наступила в результате закрытой черепно-мозговой травмы в виде перелома основания черепа, кровоизлияния в желудочки и под оболочки головного мозга.
После получения данной закрытой черепно-мозговой травмы выполнение им активных действий исключается.
Кроме того, при экспертизе трупа обнаружены закрытые переломы 5-го, 6-го левых ребер по средней подмышечной линии, которые возникли незадолго до смерти от ударного (-ых) воздействия (-ий) тупого (-ых) твердого (-ых) предмета (-ов) и причинила средней тяжести вреда здоровью, по признаку длительного расстройства.
Давность смерти в пределах нескольких суток до экспертизы, на что указывает выраженность трупных явлений, зафиксированных на начало вскрытия.

Ситуация: со слов свидетеля у пострадавшего была агония, которая выражалась в появлении судорог, затрудненном и хриплом дыхании, запрокидывании головы, открытием рта и появлением пены у рта.

Вопросы:
1. Возможно ли возникновение агонии при указанных повреждениях?
2. Возможны ли перечисленные свидетелем признаки агонии?
3. В некоторых случаях при получении черепно-мозговой травмы агония может длиться в течение суток или даже нескольких суток до момента наступления смерти. При указанных повреждениях сколько по времени могла продолжаться агония до момента наступления смерти? В течение суток, в течение нескольких часов или в течение нескольких минут?

[Klokin]

Это серьезно отрывок реального текста экспертизы?, что-то я сомневпюсь сильно....

[chemist-sib]

Похоже это - ситуационная задача, из курса судебки, либо - медовского, либо  - юридического.

[Edwin]

Агония, как переход от жизни к смерти, есть всегда. Ну это такой естественнонаучный философский вопрос

Просто иногда она выражена, а иногда нет. Причём при одних и тех же причинах смерти. Системных исследований нет. Всё казуистические наблюдения.

Но особо я скривился от третьего вопроса в котором утверждается, что агония при ЧМТ может много суток идти. А агония ли это? Нарушения дыхательной и других жизненно важных функций не приводящие к быстрой смерти называть агонией, как минимум, непривычно. Есть же всякие другие понятия, типа супора, комы, судорог, пат. форм дыхания, гипотонии, непроизвольных..... Не обязательно что человек умрёт. Про клиническую смерть вообще молчу. Это отдельная тема. Т.е. человека с того света к жизни вернуть можно.

Такая крайне сложная задачка для экспертной оценки, но такая простая с точки зрения препода кафедры.

Кафедралы у вас, судя по периодически публикуемым у нас на форуме задачкам, непуганые практикой и фантазеры неуемные.

Вот в Германии преподавание судебки по вектору подачи задачек совсем другое. Я десять лет студентам преподавал и тоже всякие ситуационные задачки приходилось делать для стандартизированных тестов. Так у нас ВСЕГДА! брался КОНКРЕТНЫЙ случай из практики с РЕАЛЬНЫМИ фотками и реальными данными и этот случай в задачу ставили. Т.е. в Германии никто не додумался высасывать задачки из пальца ибо не понятно зачем когда каждый день любой препод из своей практики на любую тему реальных случаев и задач набрать может сколько хочет. Теоретиков-то у нас нет. Наш профессор и то вскрывает для блезиру В прошлом году он самолично штук 40 трупов вскрыл. Так что у нас с дикими фантазиями на проф. темы судебки... ну как бы не принято. Все должно быть честным из практики. А у вас иной подход к подготовке специалистов

[Klokin]

29 минут назад, Edwin сказал:

...Кафедралы у вас, судя по периодически публикуемым у нас на форуме задачкам, непуганые практикой и фантазеры неуемные.

...у нас ВСЕГДА! брался КОНКРЕТНЫЙ случай из практики с РЕАЛЬНЫМИ фотками и реальными данными и этот случай в задачу ставили. Т.е. в Германии никто не додумался высасывать задачки из пальца ибо не понятно зачем когда каждый день любой препод из своей практики на любую тему реальных случаев и задач набрать может сколько хочет. ...

... Все должно быть честным из практики. А у вас иной подход к подготовке специалистов

Согласен. И это Эдвин ты еще не читал вопросы тестов, на которые эксперты обязаны отвечать на входе и выходе с учебы (или при подтверждении/защите категории) и которые разработаны с участием наших знакомых. Самое смешное,что они сами удивляются сути заданного понимая, что вопросы составлял человек далекий от судебки (спрашиваю - какого..., а это там,.. в Москве кто-то подправил). И ведь годами (ну уже лет 10-ть точно) не чего не меняется.А ты говоришь практика.... Откуда на кафедрах практики? (в России). Им туда не попасть. Вот и живем в параллельных мирах - они там из пальца высасывают, мня себя хрен знает кем, мы их от сюда поносим. Великая страна, великая стабильность, понимаешь... 

[Edward]

2 часа назад, Klokin сказал:

Откуда на кафедрах практики? (в России). Им туда не попасть.

Интересно, а я откуда туда попал? С другой планеты, наверное. Кроме того, судебка относится к клиническим кафедрам, преподаватели которых, в отличие от теоретических кафедр, обязаны производить какие-то манипуляции в соответствии со своей специальностью (оперировать, вскрывать и т.д.). У них в индивидуальных планах время предусмотрено для этого. Даже те, кто не совмещает, должны как-то выкручиваться, консультативные заключения делать или что-то иное.

При подготовке тестовых заданий у нас тоже берутся реальные случаи, только оттуда обязательно удаляют личные данные, а также второстепенные детали в целях упрощения, чтобы учащийся не утонул в хаотическом нагромождении данных, написанных в реальных заключениях, обычно абы как. А у практиков когда экзамены принимают в конце циклов, им вообще обычно ответы заранее дают. Нормальный кафедрал, пришедший из практики, никогда своих бывших коллег доставать не будет, а всячески облегчит им жизнь, ибо сам помнит, как там несладко.

[Klokin]

7 часов назад, Edward сказал:

Интересно, а я откуда туда попал? С другой планеты, наверное. ...

Скажем так, ты, Леонов, еще несколько человек скорее исключения,чем правило. Ты бы на кафедру не пошел, если бы жизнь тебе ласты не вывернула,а то,что у тебя был запасной парашют в виде научного багажа, только способствовало этому (представь если бы у тебя не было званий - что бы там делал?) Тестовый контроль утвержден в стольном граде, согласно программы,он используется по стране (я один и тот же проходил в трех разных регионах) и то,что вы там по этому поводу пытаетесь оригинальничать только минус, т.к. ответы на этот фиговый листок давно ходят по рукам. Про нормальных кафедралов - сложный вопрос, не спорю такие могут встретиться... потому я их поименно и помню.

[LEX]

 

10 часов назад, Tasheek сказал:

был без сознания, его трясло, он тяжело дышал, он просил вызвать ему скорую помощь

так был без сознания или просил Скорую вызвать- определитесь уж..если что-то просил-это уже никак агонией не назвать..это период между получением ЧМТ и наступлением смерти..при тех ЧМТ он о-о-очень разный бывает ...и ходят после таких травм. и в сознании бывают, так что  такое

 

 

14 часов назад, Tasheek сказал:

После получения данной закрытой черепно-мозговой травмы выполнение им активных действий исключается.

пишут  те, кто не видел. как человек с наполовину  разнесенной головой встает с кушетки и пытается выйти в коридор

[Tasheek]

2 часа назад, LEX сказал:

 

так был без сознания или просил Скорую вызвать- определитесь уж..если что-то просил-это уже никак агонией не назвать..это период между получением ЧМТ и наступлением смерти..при тех ЧМТ он о-о-очень разный бывает ...и ходят после таких травм. и в сознании бывают, так что  такое

 

 

пишут  те, кто не видел. как человек с наполовину  разнесенной головой встает с кушетки и пытается выйти в коридор

Явно человек с такими травмами разговаривать не мог, тем более написано, что выполнение им активных действий исключается. Если внимательно читать, то можно понять, что я опечаталась, имея в виду, что скорую помощь просил вызвать пострадавшему психически больной человек, который, забыла указать, единственный,  кто пытался спасти человека, сделать пострадавшему искусственное дыхание и т.д. Вопросы мной  были заданы не совсем корректно, но все же понятно. Достаточно  было написать в ответ, что агония не может длиться долго, но вот предагониальное состояние, как мне объяснили компетентные специалисты, может длиться несколько часов, а затем может быть терминальная пауза и непродлолжительная агония.

[Кузьмич]

27 минут назад, Tasheek сказал:

Вопросы мной  были заданы не совсем корректно, но все же понятно.

Вам было правильнее задать вопрос о том, сколько времени потерпевший мог жить с имеющимися повреждениями. Тогда бы разговор сразу же пошел в правильном русле. Вы сбили с толку нас про агонию. Как правильно сказал Эдвин, агония практически есть всегда. Но это несколько другое понятие, нежели переживаемость травмы.

Теперь по сабжу. Вопрос о переживаемости травмы всегда надо сопоставлять со следственными данными, ибо вариантов, как правило, много. В данном случае, чтобы ответить хотя бы приблизительно на данный вопрос, надо знать было ли очаговое поражение головного мозга (ушиб), объем субдуральной гематомы, результаты гистологического исследования головного мозга, выраженность отека головного мозга. Нельзя исключать, что кровоизлияния в боковые желудочки были вторичными, т.е. возникли позднее основной травмы. Это тоже влияет на длительность переживания травмы, так и на возможность совершения активных, целенаправленных действий.

[Klokin]

Мог разговаривать, не мог - это все относительно. Если бы я не видел зашедшего своими ногами в приемный покой мужика, который при столкновении мотоциклов пробил трубкой крепления поворотника себе в бошке проникающую дырку диаметром 2см и глубиной 8-10см, или пятиклассника, который сам пришел с портфелем после того как лошадь ему засветила в лобешник организовав вдавленный перелом глубиной в 3см, я может и верил бы в существование повреждений исключающих самостоятельные действия и способность общатся. Самым сомневающимся могу скинуть видио верхней половины человека (нижнюю отрезало поездом), которая машет руками и разговаривает с оперативниками.

[АНТ]

Смерть - вообще договорная система. В настоящее время договорились моментом наступления смерти считать смерть мозга.

Агония в переводе с греческого - борьба. Борьба жизни и смерти. Предшествует клинической смерти и бывает всегда. Усредненно агония продолжается от нескольких минут до нескольких часов, при травмах обычно короче, при хронических заболеваниях - длиннее.

Но это все теория, а как провести дифф. диагностику между агонией и, например, комой при ЧМТ или шоком? Мне кажется, что сделать это невозможно, а тем более установить продолжительность агонии.  

[Tasheek]

К сожалению, фотокопии гистологического исследования у нас нет, удалось сфотографировать в суде только результат данной экспертизы.

В настоящий момент дело уже сдано в архив. Чтобы сфотографировать результат гистологического исследования, необходимо сделать запрос в архив суда, а для этого нужна доверенность от осужденного, он вообще находится в другом регионе.

Можем конечно попробовать все это сделать, но это займет не менее месяца-двух.

Продолжение