Правовые аспекты "врачебных" экспертиз и оценка мед.документов

[Klokin]

В 22.12.2019 в 15:33, Кузьмич сказал:

Кстати. был тут недавно на межрегиональной конференции. Выступал Тучик Е.С. очень хорошо говорил и по делу. Насчет "врачебных" экспертиз. Сказал, что привлечение клиницистов к их участию противоречит действующему законодательству, ибо нету у них лицензии на экспертную деятельность. Такая лицензия есть у специалистов ФОМСа и более правильнее было бы проводить экспертизы о дефектах, именно в ФОМСе, где есть такие специалисты. А отделы ОСЭ вообще не прописаны ни в каких нормативных документах, как структурные подразделения бюро СМЭ. И их по идее, вообще не должно существовать. И про ситуационки тоже сказал. Нет, говорит такого вида экспертиз в УПК , а значит, что это такое, никто не знает

В целом согласен по всем позициям,но есть два вопроса. Это откуда в ФОМСе у докторов сертификаты по судебно-медицинской экспертизе? Просто, бумажки допускающие их к другим экспертизам (экспертиза по ширине тротуаров, по соблюдения отступов при заполнении истории болезни, по алгоритму снижения давления при кризах и т.д.) , процессуально не закрепленных в УПК (а там, если память не изменяет только две - судебно-психиатрическая и судебно-медицинская) виды экспертиз, не имеют ни малейшего значения. Теперь про ситуационки - а то что есть еще и ситуалогические экспертизы, разницу с которыми понимают единицы, Тучик же должен знать, они же обговорены в регламентирующем приказе. И передергивать надо тоже умеючи, если бы корифей не трогал ситуационные, я бы его логике доверял до конца, а тут уже лажа пошла, извините. В УПКа нет ни судебно-биологических, ни судебно-генетических, ни медико-криминалистических и вообще там хрен, да копейка,т.к. это закон, а прописать там каждую запятую невозможно.Тут Тучик свою логику перенапряг конкретно. 

[Кузьмич]

1 час назад, Klokin сказал:

Это откуда в ФОМСе у докторов сертификаты по судебно-медицинской экспертизе?

Я так понимаю, что имеется в ввиду сертификат по экспертизе медицинской помощи.

[Кузьмич]

2 часа назад, Klokin сказал:

Теперь про ситуационки - а то что есть еще и ситуалогические экспертизы, разницу с которыми понимают единицы, Тучик же должен знать, они же обговорены в регламентирующем приказе.

Дык в этом-то вся  фишка. 346-й приказ пишет КАК делать, а ЧТО делать, определяет УПК. Т.е., ежели следователь назначает ситуационку (ситуалогическую), то в приказе есть норма как ее делать. Но вся беда, что следователь не может назначить эту экспертизу, т.к. такого вида экспертизы не предусмотрено в УПК. То же самое, получается и насчет биологии, химии, генетики. Они, получается не попадают под понятие "экспертизы", а относятся к категории сравнительного исследования, образцы, для которого получает следователь, а не эксперт, если только это не является частью экспертизы (взятие крови на алкоголь при подозрении на отравление алкоголем и т.п.) 

[Vitamin]

2 часа назад, Кузьмич сказал:

Сказал, что привлечение клиницистов к их участию противоречит действующему законодательству, ибо нету у них лицензии на экспертную деятельность. Такая лицензия есть у специалистов ФОМСа и более правильнее было бы проводить экспертизы о дефектах, именно в ФОМСе, где есть такие специалисты.

Кузьмич, если ты правильно понял мысль Тучика Е.С. и донес ее нам - то отчасти с мнением автора соглашусь о целесообразности привлечения для производства экспертизы специалистов ФОМСа, так как они больше знают об алгоритме производства (исследования) в данных экспертизах с уклоном на нормативно-правовую базу, чем просто клинические специалисты! По своему опыту могу сказать, что существует реестр специалистов ФОМСа и реестр специалистов Росздравнадзора - в областях,

в которых отсутствуют города миллионники, как правило главные внештатные специалисты-эксперты Облздрава (Минздрава), являются еще и специалистами ФОМС и экспертами Росздравнадзора, в областях покрупнее список специалистов конечно более расширен. По поводу "лицензии" и .... 

 

42 минуты назад, Кузьмич сказал:

сертификат по экспертизе медицинской помощи

За все время работы-взаимодействия с ними, при этом каждый раз запрашивая у них заверенные светокопии паспортов,СНИЛС, ИНН, дипломов, сертификатов, справок ни разу не сталкивался, чтобы хоть кто-то предоставлял подобный докУмент, поэтому подтвердить или опровергнуть не могу.... 

2 часа назад, Кузьмич сказал:

и более правильнее было бы проводить экспертизы о дефектах, именно в ФОМСе, где есть такие специалисты.

к сожалению сейчас нет под рукой для наглядной демонстрации одну из экспертиз специалиста ФОМСа. Но с этой мыслью автора не могу согласиться, если кто видел экспертизы ФОМСа думаю меня поймут.

[Кузьмич]

20 минут назад, Vitamin сказал:

к сожалению сейчас нет под рукой для наглядной демонстрации одну из экспертиз специалиста ФОМСа. Но с этой мыслью автора не могу согласиться, если кто видел экспертизы ФОМСа думаю меня поймут.

Я не могу спорить насчет качества таких экспертиз (ФОМСовских). Тучик говорил  не о качестве, а о соответствии действующим нормативным актам. Если чо, то он представляет надзорное ведомство и выступал официально и не думаю, что это его только личное мнение, во всяком случае, для структур минздрава, т.е. бюро смэ

[Кузьмич]

Да. Был еще один интересный момент, который мы не раз обсуждали. Был доклад по поводу оценки мед.документов при проведении экспертизы. В частности, в плане оценки экспертом данных рентгена и КТ. Он сказал, что приоритет в этом у специалиста (рентгенолога). У нас на форуме, некоторые коллеги активно выступали за то, что если эксперт прослушал курс рентгенологии в институте, лет 100 назад, то он имеет полное право спорить с рентгенологом. Это не так (я с ним полностью согласен). К примеру. Рентгенолог не видит перелома на снимке, а эксперт видит. И на основании этого "видения" устанавливает наличие повреждения и дает по нему тяжесть вреда здоровья. Это в корне неправильно и выход эксперта за пределы компетенции. Эксперт может засомневаться и уйти от ответа на вопрос по п.27, но никак не вторгаться в сферу постановки клинического диагноза. Это компетенция рентгенолога с сертификатом. У эксперта такого сертификата нет.

[SParilov]

4 минуты назад, Кузьмич сказал:

Это компетенция рентгенолога с сертификатом. У эксперта такого сертификата нет.

Блин, как же этими сритификатами мозги засрали. Ну не было это баблососущего документа до 2000 и что, в любом учебнике СМЭ травматологии рентгенснимки, что у Солохина учили читать, что в Барнауле. Нормальный эксперт должен читать рентген травмы, другой вопрос о категоричности заключения, тут и необходим уже качественный рентгенолог-травматолог, только в свое время работая зав. отд. при крупной больнице мало таких встречал. Сначала снимки до вскрытия смотришь и сравниваешь с описанием - половины переломов не видят, потом вскрываешь и их подтверждаешь.

[Кузьмич]

2 минуты назад, SParilov сказал:

Блин, как же этими сритификатами мозги засрали. Ну не было это баблососущего документа до 2000 и что, в любом учебнике СМЭ травматологии рентгенснимки, что у Солохина учили читать, что в Барнауле. Нормальный эксперт должен читать рентген травмы, другой вопрос о категоричности заключения, тут и необходим уже качественный рентгенолог-травматолог, только в свое время работая зав. отд. при крупной больнице мало таких встречал. Сначала снимки до вскрытия смотришь и сравниваешь с описанием - половины переломов не видят, потом вскрываешь и их подтверждаешь.

Речь про экспертизы исключительно по меддокументам. На трупы никто не покушается, это наше все

[Vitamin]

36 минут назад, Guinness сказал:

ув. Vitamin, как появится "под рукой", дайте почитать, интересно!

Раз комьюнити стало интересно, то сейчас попробую что-нибудь найти, правда это могут быть выдержки из экспертизы...

43 минуты назад, Кузьмич сказал:

Я не могу спорить насчет качества таких экспертиз (ФОМСовских). Тучик говорил  не о качестве, а о соответствии действующим нормативным актам.

Кузьмич, так я тоже подразумевал ни качество, а содержание! А то что они соответствуют действующим нормативным актам это бесспорно!

2 часа назад, Кузьмич сказал:

Я так понимаю, что имеется в ввиду сертификат по экспертизе медицинской помощи.

очень озадачил меня этот пост, поэтому кое-что нашел (представили) даже новое, впервые виденное для себя самого.

Может об этом говорил Тучик?!

[ТМВ]

26 минут назад, Vitamin сказал:

Может об этом говорил Тучик?!

 

однако...  эдак я послушаю чей-то бред в течение полутора суток - и уже могу судить других докторишек ? Ахринеть !

Согласен с Париловым - задрали эти крово бабло сосущие бумажки

[Кузьмич]

36 минут назад, Vitamin сказал:

очень озадачил меня этот пост, поэтому кое-что нашел (представили) даже новое, впервые виденное для себя самого.

Может об этом говорил Тучик?!

Хз. Правда, не совсем уверен, что удостоверение по ТУ является сертификатом.

[Vitamin]

1 минуту назад, Кузьмич сказал:

Хз. Правда, не совсем уверен, что удостоверение по ТУ является сертификатом.

Ну о сертификате по экспертизе медицинской помощи тогда ни только я впервые слышу... Может этот докУмент в столице раздают привилегированным лицам, а ты вопреки их желанию донес эту информацию до глубинок...?!

[Кузьмич]

ну, за что купил, за то продал Вообще, я считаю, что не наше это дело- экспертизы по мед.помощи, да и вообще, по живым лицам. Это дело медицинских структур, которые изначально должны контролировать работу врачей (страховые, проф. сообщества, ассоциации и т.п.) Наше дело- трупы.

[Vitamin]

8 минут назад, Кузьмич сказал:

Это дело медицинских структур, которые изначально должны контролировать работу врачей (страховые, проф. сообщества, ассоциации и т.п.)

Эта тема скользкая, и что-то в воскресный вечер поднимать ее подобным образом нет никакого желание, другое дело в пабе с бокалом охлажденного пенного и с ароматной пряной рулькой...

[Klokin]

5 часов назад, Кузьмич сказал:

Хз. Правда, не совсем уверен, что удостоверение по ТУ является сертификатом.

ТУ сертификатом не является. Выдается по узкой,внутренней специальности.

6 часов назад, Кузьмич сказал:

Да. Был еще один интересный момент,....В частности, в плане оценки экспертом данных рентгена и КТ. Он сказал, что приоритет в этом у специалиста (рентгенолога). У нас на форуме, некоторые коллеги активно выступали за то, что если эксперт прослушал курс рентгенологии в институте, ....он имеет полное право спорить с рентгенологом. Это не так ....Это в корне неправильно и выход эксперта за пределы компетенции. ....Это компетенция рентгенолога с сертификатом. У эксперта такого сертификата нет.

Получается, что установление механизма перелома по снимку - это наше, судебно-медицинское, а вот установить есть ли там перелом - нет,только рентгенолог , но ведь это абсурд. Или тех же клиницистов взять,среди которых пульмонологи и травматологи рентген видят на порядок лучше чем рентгенологи. Значит спец с бумажкой по рентгенологии на снимке легкого ничего не видит, формально лечение пневмонии начинать нельзя и что делать?, хоронить больного?,бить морду тупому рентгенологу?, или бегать по городу в надежде, что хоть кто-то из них подтвердит диагноз официально? Если довести ситуацию до полного идиотизма, то СМЭ станет диспетчером сводящим мнения сертифицированных специалистов в один документ и выставляющий по другому документу заключение. А знания,тогда нахрена?

[ТМВ]

4 часа назад, Klokin сказал:

Или тех же клиницистов взять,среди которых пульмонологи и травматологи рентген видят на порядок лучше чем рентгенологи

Мало того, на всех своих бумажках-заключениях те же рентгенологи и прочие МРТисты пишут в конце коронную фразочку - " ... Данное заключение не является диагнозом и должно быть правильно интерпретировано лечащим врачом... "

Ну и куды бедному крестьянину податься ?

[Кузьмич]

18 часов назад, Klokin сказал:

Если довести ситуацию до полного идиотизма, то СМЭ станет диспетчером сводящим мнения сертифицированных специалистов в один документ и выставляющий по другому документу заключение. А знания,тогда нахрена?

Нее. Эту страну не победить. Она сама себя победит. Ведь говорят же знающие люди- не лезьте туда, где может ебом токнуть, закон пока на вашей стороне. Но нет, мы сами с усами. И назло всем полезем пальцем в розетку. Вольному воля!

[Guinness]

В 22.12.2019 в 19:05, Кузьмич сказал:

К примеру. Рентгенолог не видит перелома на снимке, а эксперт видит. И на основании этого "видения" устанавливает наличие повреждения и дает по нему тяжесть вреда здоровья. Это в корне неправильно и выход эксперта за пределы компетенции.

В данном случае согласен. А как быть в обратной ситуации, когда рентгенолог видит перелом, а СМЭ, хоть убей, нет? 

[Klokin]

На заборе ещё и не такое увидеть можно. Не верь глазам своим. Эксперт не юрист, в целом он знает на порядок больше чем любой клиницист. 

[Кузьмич]

4 часа назад, Guinness сказал:

В данном случае согласен. А как быть в обратной ситуации, когда рентгенолог видит перелом, а СМЭ, хоть убей, нет? 

тут есть три варианта.

1. Согласиться с мнением рентгенолога и принять перелом и оценить его.

2.Не согласиться с мнением рентгенолога и уйти в п.27. Но тут надо мотивировать, почему Вы не соглашаетесь с наличием перелома.

3. Не согласиться с мнением рентгенолога и взять на себя ответственность утверждать, что перелома нет. И отразить это в утвердительной форме в выводах. (я как эксперт с большой буквы, считаю, что все врачи долбо2,7182бы, а я луч света в темном царстве.) 

Первые два варианта, с точки зрения законодательства, правильные. При этих вариантах, если случись чего, Вы будете правы на все 100%. Третий вариант подходит для некоторых безбашенных и самоуверенных коллег. Но в этом случае, при повороте ситуации не в пользу эксперта, он сам себе на лбу пишет 307 ст. УК, минимум. Выбирать Вам. "Любите себя" (с) дословная цитата И.С. Тучика.

[LEX]

не, чтобы кто то по третьему пути шел- не слышал..а по второму и сам хожу- ежели не вижу я перелома- я его и не оценю. пусть МРТ\КТ тащит. повторные снимки или что хочет- но я чтобы в переломе уверен был.. неоднократно уже сталкивался с гипердиагностикой  у клиницистов,они в целом всегда заточены более тяжелую травму выставлять. а мне оно зачем?

[solloom]

3 часа назад, Кузьмич сказал:

тут есть три варианта.

1. Согласиться с мнением рентгенолога и принять перелом и оценить его.

2.Не согласиться с мнением рентгенолога и уйти в п.27. Но тут надо мотивировать, почему Вы не соглашаетесь с наличием перелома.

3. Не согласиться с мнением рентгенолога и взять на себя ответственность утверждать, что перелома нет. И отразить это в утвердительной форме в выводах. (я как эксперт с большой буквы, считаю, что все врачи долбо2,7182бы, а я луч света в темном царстве.) 

4. Сомневаешься - перепроверь. Вряд ли рентгенолог в населенном пункте один, и даже если так, то при бюро, для целей комиссионных экспертиз должОн быть привлекаемый со стороны рентгенолог-консультант, и зачастую это кафедрал. Его мнение по всякому весомее будет выглядеть.

 

 

 

 

[Klokin]

9 часов назад, Кузьмич сказал:

.... вариант подходит для некоторых безбашенных и самоуверенных коллег. Но в этом случае, при повороте ситуации не в пользу эксперта, он сам себе на лбу пишет 307 ст. УК, минимум. Выбирать Вам. "Любите себя" (с) дословная цитата И.С. Тучика.

Ерунда все это. Не надо слабовольных коллег запугивать, а то им в пампасах спать придется. 307 - заведомо ложное заключение или показание эксперта, показание специалиста, а равно заведомо неправильный перевод в суде либо в ходе досудебного производства. Заведомо! - а значит в этих действиях должен просматриваться умысел (намерение). Во всех остальных случаях (а это как раз все безбашанные и самоуверенные типы) это является добросовестным заблуждением и даже не попадает под статью халатность. Иными словами максимум выговор на работе от начальника. Лично что касается рентгена и меня - за свою практику общим экспертом, дважды в суде опрокидывал умных адвокатов и приглашенных специалистов-рентгенологов. Я бы это и большее количество раз сделал, но ушел в медкрим, там на меня (тьфу-тьфу) давно уже никто не дергается. 

[SParilov]

3 часа назад, Klokin сказал:

 Лично что касается рентгена и меня - за свою практику общим экспертом, дважды в суде опрокидывал умных адвокатов и приглашенных специалистов-рентгенологов.

Нанологично, регулярно по травме имею рентгенологов в судах. Помню случАй. Вызывают патаны, 14 суток клиент в пульмонологии, ласты склеил, а пневмонии с гулькин орган. На голове небольшая гнойная ранка. Забираю на себя, вскрываю, в башке дырка, как от пули, гнойный менингоэнцефалит (оказалось подруга надела на голову комфорку от плиты). Смотрел нейрохирург, есть рентген, усе норма. Поднимаю снимок - типичный дырчатый перелом. На разборе в КИЛИ, фсе нейрохерурги дырку на снимке видят, а рентгенолог опоздал, ему снимок сунули - говорит норма. На следующий день уволили нахрен, ибо не..й в крупной экстренной клинике СП дуракам делать.

ЗЫ: так как давал рентгентравму доцент Зорькин А.И. в Барнауле, рентгенологам и не снилось.

[Кузьмич]

6 часов назад, Klokin сказал:

а значит в этих действиях должен просматриваться умысел (намерение).

Клокин! Умысел тебе следак, если надо будет, нарисует, можешь не сомневаться. Да еще приплюсует "подрыв авторитета судебно-медицинских учреждений", как кировскому районнику