Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

электротравма у гнилого трупа


Рекомендуемые сообщения

Намедни на ОМП осматривал труп с признаками электротравмы и хорошо подгнивший (эмфизема, зелень, пузыри и т.д.).

На запястье и голени намотаны запитанные провода, на столе предсмертная записка.

В, общем, классика жанра и все очевидно.

Но после осмотра в голове застряла мысль: "А если гнилой труп, с электрометками, но остальные условия и пр. обстоятельства неизвестны?"

Например такой сценарий: не оформленный официально трудяга, на каком-нибудь производстве влез в электрощиток. Возраст, положим, 50-60 лет, т.е. нозологий от которых можно похоронить у него найдется. Хозяин перепужался и переместил труп куда подальше в лесопосадку. Пока нашли - сгнил.

Получается, что для доказывания прижизненности электротравмы у нас фактов маловато? 

Какие будут мнения?

 

 

 

49 минут назад, ramzes сказал:

Какие будут мнения?

соблюсти принцип тов. Оккама. 

13 часов назад, ramzes сказал:

Получается, что для доказывания прижизненности электротравмы у нас фактов маловато? 

имхуется.здесь "маловато" довольно оптимистичное высказывание:)

Вся "доказуха" при электротравме держится на электрометках. Таковые видны на мягких тканях. Если они сгнили, т.е. уничтожены, то и вся доказательная морфобаза уничтожена вместе с ними.

побольше открытых тем, побольше!:P

6 часов назад, Edwin сказал:

Вся "доказуха" при электротравме держится на электрометках. Таковые видны на мягких тканях. Если они сгнили, т.е. уничтожены, то и вся доказательная морфобаза уничтожена вместе с ними.

Нет, электрометки по сценарию сохранились.  Но сама по себе элеткрометка это только подтверждение факта воздействия электротока. Прижизненность электротравмы это никоим образом не доказывает.:S

2 часа назад, ramzes сказал:

Но сама по себе элеткрометка это только подтверждение факта воздействия электротока

Да-да-да! 

Как говаривал тов. Мазуренко с кафедры Ленинградского ГИДУва в 1998 году - сама по себе электрометка ничего не значит...

дабы отождествить ея [чОрную метку] с причиной смерти, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО доказать наличие в контактном проводе смертельного электрического тока.  :P;)

Прижизненность это отдельная и большая тема судебной медицины. Ее мы не хотим обсуждать накоротке  :)

Невозможность доказательства прижизненности странгуляционной борозды в 99% случаев, однако, никого не останавлявает асфиксию выставлять. Почему эл. ток должен быть исключением?

24 минуты назад, VDG сказал:

А откуда 99 % взялись?

в смысле- голосуете за 100?;)

2 часа назад, VDG сказал:

А откуда 99 % взялись?

С потолка вестимо :)

Интересно а вот в скольки % случаев типичного повешения вы однозначную прижизненность борозды встречаете и какими методами это подтверждаете?

2 часа назад, Edwin сказал:

какими методами это подтверждаете?

гиста, разумеется...

... за процент однозначности не скажу, не считал как-то, необходимости не было.;)

Подтверждение гистологическое, как правило.  100% естесственно не будет никогда. Но и 1% подтверждения, скорее всего, неверно.  

     Тема обоснования вывода о причине смерти вообще интересная, и требующая отдельного рассмотрения.  На основании чего Вы приходите к конкретному выводу о причине смерти: 

1. на основании совокупности данных (по обстоятельствам и представленным дополнительно сведениям+  данных наружного и внутреннего исследования+ данных дополнительных методов исследования )? 

2. на основании только результатов исследования трупа и данных дополнительных методов исследования ? и как оцениваются эти результаты : а) по наличию совокупности набора морфологических критериев, подтверждающих  этот вид смерти? б) по наличию одиночных критериев, которые могут свидетельствовать об этом виде смерти и отсутствии морфологических признаков  других причин смерти? в) просто по логике- "а от другой причины  смерть в данном случае  не могла наступить"? г) прочие методологии?

   

все предложенные варианты ответов правильны :)

Почему?

Потому что вопрос о причине смерти решается ИНДИВИДУАЛЬНО в каждом конкретном случае. И тут вариантов не счесть.

Про гистологические исследования странгуляционной борозды мы уже выссказывались и мне просто лень повторяться, да и этот топик про электрометки. Если есть желание пообсуждать снова, то откройте новый топик и дайте затравочный пост.

Согласен полностью по индивидуальному подходу в каждом случае. Но Конкретный вывод по причине смерти возможен только в случае наличия подтверждающих его критериев (всех или большинства), в остальных случаях вывод не может быть конкретным.  

Цитата

Но Конкретный вывод

Давно такие не писал :) Нафиг, нафиг... зачем себя под удар ставить если можно соломки подстелить в виде "скорее всего", "говорит за то", "Вероятнее...". Ну а желающих все знать стопудово отправляем к начальству. Они-то знают откуда ветер дует и какие политкорректные диагнозы ждет от них страна.

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Anton
      Трещина НКП не дает опасности для жизни, т.к. не ограничивает полость черепа - аксиома. Соответственно, перелом ВКП является опасным вредом лишь постольку, поскольку граничит с полостью черепа. Имеет передняя стенка лобной пазухи - компакт, губчатую кость и еще компакт или не имеет - не создаст из нее ВКП. То, что ТВЗ у терпилы нет - знают все (почти). А вот откуда нарисовался средний? Так и не увидели томограмм.
    • Platon05
      Да, если бы был доступ к его мед карте, однако это конфидециальная инфа, которую можно получить либо через санкцию следователя либо через судебное решение, но следователь в этом абсолютно был не заинтересован, поэтому сразу отказ по данному ходатайству с нашей стороны, а суд вот не знаю, обычно (чаще всего) они все часть одного звена и судья в редко исключительных случаях пойдет против прокурора и следователя ибо одна контора... Так вот уважаемый Кузьмич, он ведь в больничку поступил без каких либо травм и следов на лице, оттого и в его первичной мед карте (которую открыли в ЦГБ) нет ни слова о кровоподтеках либо ссадинах и прочее. НО, именно после того как суд мед эксперт, через дней пять как "потерпевший" поступил в ЦГБ, приехал к нему в больницу написала в заключении СМЭ "о наличии кровоподтеков в лобной части лица". Написала она это по просьбе сотрудников... 
    • Кузьмич
      Нельзя полностью исключать такого варианта. Ибо, возникновение вдавленного перелома стенки пазухи от воздействия тупого, твердого предмета с ограниченной поверхностью ("предмет, похожий на пистолет"), без повреждения кожных покровов (Рана. На худой конец, ссадина) вызывает довольно большие сомнения. Удар такой силы, что кость сломалась. А кожа даже не повредилась. Странновато, однако...
    • passionarius
      естественно!!! ведь затылочная кость формирует основание черепа тоже, а у нее соответственно есть наружная костная пластинка, далее губчатое вещество и внутренняя костная пластинка и поэтому при переломе только наружной тяжкий давать не стоит... это благо что сейчас есть КТ , а вот во времена повсеместного рентгено- применения с этим были бы большие трудности... а еще можно перелопатить его всю мед документацию до этих событий, и возможно найти упоминание что данный товарищ ранее получал такую же травму, а ее сейчас пришили и пытаются на "грешного" спихнуть, в наших югах ушлые гешефтологи-фальсификаторы вообще здесь нужен очень грамотный адвокат со знанием дела, и если все это сшито белыми нитками, просто взять да всех ..ахнуть!
    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи функция? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
×
×
  • Создать...